Какой смысл

[socioanonim]

Пишет Гость:

03.08.2020 в 17:25

Я уже не раз сталкивался с людьми (судя по всему, ЧЭшниками), которые открыто признаются, что пытаются мной эмоционально манипулировать и развести меня на эмоции, но при этом у них ничего не получаются и об этом они тоже открыто говорят. Я не совсем понимаю, какой смысл с этом поведении.

Если это попытка проверить свои силы, "завоевать" человека или ещё что в таком духе, то зачем открыто говорить о том, что облажался? После этого впечатление ещё более проседает, жертва будет только жёстче сопротивляться попыткам. Или у ЧЭ-ценностных естественная реакция будет другая? Я никогда такого взаимодействия не видел в жизни и не всегда могу подобрать линию поведения в таких случаях.

К слову о попытках, часто на эту тему переключаются люди, которые буквально ничего не предпринимают для того, чтобы вызвать эмоции. Т.е. никаких капризов, игр словами и образами, манипуляций реакциями и мнениями, выклянчивания жалости и прочего. С моей стороны это выглядит как: идёт вполне спокойная и более-менее конструктивная беседа, вдруг собеседник резко говорит, что я холоден как стена и не отзываюсь на его ухищрения меня растормошить. Я в непонятках пытаюсь спрашивать, а конкретно за попытки были, может, я просто не заметил, я немного тормозной в этом плане? Но почти никто не отвечает, но почему? Если уже признался, что у тебя не получается, то почему нельзя признаться, какие именно способы не работают? Тем более, что сам указываешь на их использование.

Причём это речь не об откровенных клоунах и агрессивных провокаторах, а вполне нормальных и адекватных по остальным параметрам людях. То есть, предполагается, что всегда можно обсудить проблему и решить её, но когда я такое предлагаю, реакция бывает совершенно рандомная, но всегда далёкая от конструктива. Мне вспоминается одна знакомая, которая бесилась тем сильнее, чем спокойнее я становился, и когда во время очередного такого наведённого конфликта я сказал "если тебя что-то напрягает в моём поведение, это же всегда можно обсудить, какой-нибудь компромисс всегда найдётся" ответила, что не желает больше общаться. Я спрашивал у неё очень потом, какая мотивация у неё была, она ответила "ты думаешь, я сама знаю, что мной движет?" Правда, её тип я так и не определил, до этого она мне казалась скорее Доном, хз, но реакция характерная в этом контексте. В чём суть таких "противодействий"? Почему не остановиться, если видишь, что человек не реагирует ожидаемо?

Большинство после этого сливается, иногда очень низкими способами, типа толстого троллинга, кривляния, истерики. Это как раз мне понятно, но бывают другие реакции, типа задать вопрос и тщательно игнорировать ответ, после чего пожаловаться, что ответа так и не дождался и отключиться. Или указать на какой-то мой проступок, а когда я прошу показать пруф или объяснить, что имелось в виду, отвечают "я так и знал, что ты будешь увиливать, прощай". Если это тоже манипуляция, то какой в ней смысл, если результата человек не увидит и уверенным в своей "победе" быть не может?

ЧЭ, можете разъяснить такое поведение изнутри? Как можно переключить человека на конструктив в подобных ситуациях?

URL комментария

@темы: ЧЭ, Есть вопрос!

Comments

[Гость]

Анон, приведи примеры, конкретные, а не свои интерпритации, сейчас ничего непонятно.

[Гость]

Могу импульсивно выдвинуть подобную претензию, мол, ты че не реагируешь, я же..!!, если чувствую себя достаточно защищенно, то на запрос объясню, что было и какая реакция ожидалась. Если нет, или хотелось чего-то, в праве на что не очень уверен - могу расстроиться и попытаться замять.
Не считаю это прямо манипуляцией. Это скорее как танец или любая парная игра. Ты делаешь шаг и ждешь, что партнер сделает ответный, и если его нет - бывает непонятно или даже обидно (у вас танцевальная импровизация, и тут партнер замирает или в поддержке отпускает руки).
Ты смешишь - и ждешь смеха. Ты поддеваешь - и ждешь возмущения, парирования или ответного подкола. Ты говоришь что-то приятное - и ждешь, что человек порадуется или смутится. И т.д.
Естественно, когда человек отмораживается и начинает пытаться тебя хладнокровно разбирать - это как если во время секса партнер включит яркий свет и серьезно начнет пытать - а вот сейчас ты почему так глаза закатываешь? А вот этот стон что значил? Захочется удушить его подушкой, хотя в процессе все было естественно и никого не смущало.

эиэ 3э

[Гость]

Не считаю это прямо манипуляцией. Это скорее как танец или любая парная игра. Ты делаешь шаг и ждешь, что партнер сделает ответный, и если его нет - бывает непонятно или даже обидно (у вас танцевальная импровизация, и тут партнер замирает или в поддержке отпускает руки).
Ты смешишь - и ждешь смеха. Ты поддеваешь - и ждешь возмущения, парирования или ответного подкола. Ты говоришь что-то приятное - и ждешь, что человек порадуется или смутится. И т.д.
Естественно, когда человек отмораживается и начинает пытаться тебя хладнокровно разбирать - это как если во время секса партнер включит яркий свет и серьезно начнет пытать - а вот сейчас ты почему так глаза закатываешь? А вот этот стон что значил? Захочется удушить его подушкой, хотя в процессе все было естественно и никого не смущало.

+1

Причём это речь не об откровенных клоунах и агрессивных провокаторах, а вполне нормальных и адекватных по остальным параметрам людях. То есть, предполагается, что всегда можно обсудить проблему и решить её, но когда я такое предлагаю, реакция бывает совершенно рандомная, но всегда далёкая от конструктива.

Видимо, ты настолько безнадежный случай, что если надо объяснять - не надо объяснять.

[Гость]

Тс, это тот случай, когда хочется аккуратно предположить, что дело не в муже, а в морде Серьёзно, если у тебя таких людей много, то это повод задуматься, а не упускаешь ли ты всё-таки какие-то очевидные сигналы. Мне сложно поверить в толпу нормальных и адекватных с виду людей, которые совсем никак не пытались тебя растормошить в процессе беседы, а затем об тебя обижались. Если по теме, то, думаю, это может быть свойственно как раз активационной ЧЭ. Похоже на запрос на детский блок: я стараюсь, так стараюсь, но у меня не получается, объясни мне, как надо! *развесил уши и ждёт* Так что версии донки ничего не противоречит.

[Гость]

У тебя нет каких-то психических отклонений, тс?

Может, ты просто не "такой", а люди не любят слишком странных, не похожих на них.

[Гость]

Я вообще бальзак, а не ЧЭшник, но тоже хочу высказаться. Наверное, все эти люди имеют ввиду не столько сами эмоции сколько какие-то коммуникативные реакции. Общение - это всегда запрос - ответ, вот там выше Гамлет прекрасно расписал. Т.е. условно, тебе говорят шутку и ждут, что ты еще оценишь - посмеешься, фыркнешь, просто улыбнешься, или с серьёзным лицом пошутишь в ответ. Если вы общаетесь не по работе, а в неформальном кругу, то какие-то эмоциональные реакции на то, что говорит собеседник, естественны, и их подсознательно ожидают. Если их нет, возникает впечатление, что ты собеседнику не интересен, а главное становится непонятно, как себя вести, невозможно понять, что нравится другому, что нет. И если вы не можете эмоции (или скорее свое отношение к собеседнику и к тому, что он говорит) выразить невербально, то хотя бы словами обозначьте. Типа, вместо смеха на шутку, говорите "Шутку понял. Смешно."

Ну и немного ответов на вопросы:

Если это попытка проверить свои силы, "завоевать" человека или ещё что в таком духе, то зачем открыто говорить о том, что облажался?

"Я пытался завязать с тобой неформальное общение, но у меня не получилось."

С моей стороны это выглядит как: идёт вполне спокойная и более-менее конструктивная беседа, вдруг собеседник резко говорит, что я холоден как стена и не отзываюсь на его ухищрения меня растормошить. Я в непонятках пытаюсь спрашивать, а конкретно за попытки были, может, я просто не заметил, я немного тормозной в этом плане? Но почти никто не отвечает, но почему?

Не отвечают, потому что это комплексная коммуникативная проблема, а окружающие тебя люди не специалисты-психологи, и они не могут тебе объяснить, что вот эта фраза на самом деле скрывает такие-то эмоции, и что собеседник ожидает какой-то реакции. Тем более, что редко какой человек возьмется детально описывать свои чувства.

Если уже признался, что у тебя не получается, то почему нельзя признаться, какие именно способы не работают?

Подразумевается, что способы общепринятые. Если человек сообщает, что у него умерла любимая бабушка, то скорее всего он опечален и рассчитывает на какое-то выражение сочувствия - слова соболезнования или хотя бы похлопывания по плечу. Если реакции никакой нет и не предвидится, зачем вообще общаться?

Почему не остановиться, если видишь, что человек не реагирует ожидаемо?

Ну так они и останавливаются, они прекращают общение. Для многих людей общение - это способ получить эмоции, иначе оно для них не ценно.

Если это тоже манипуляция, то какой в ней смысл, если результата человек не увидит и уверенным в своей "победе" быть не может?

Это всё уже последствия провала в общении, с вами просто рвут отношения под любым предлогом.

[Гость]

ТС, не в обиду вам, но вы эмоционально-этическое бревно. Видимо логика высокая, а эмоция слабая. То, что вы воспринимаете как конструктивную беседу, чаще всего другим человеком воспринимаете менее обезличенно и конструктивно. Для того, что бы разводить на эмоции, не обязательно подкалывать, выебываться, закатывать глаза и заламывать руки. Вам предлагают тему для беседы и ждут ваших эмоций по этому поводу, а возможно - эмоций и отношения к собеседнику. Например, обсуждаете вы "конструктивно" отношения - вам с вашей неэмоциональной позиции кажется, что вы просто разговариваете и к чему-то идете, а собеседник ваш мучается ощущением, что вам на него насрать и его чувства для вас не важны, потому что ваши аргументы логические и вы не идете на поводу у сочувствия, сопереживания, привязанности и т.д.

[Гость]

а если вам подробно все разжевать, то смысл этого теряется. Ну, например, скажет вам человек что хотел от вас услышать что он важен - так если после этого вы ему это скажете, он уже будет ощущать это не как ваши чувства, а как то что он из вас их вытянул, а до этого вы не совершали поступков и не давали реакций в подтверждение этому.

[Гость]

Вау, Бальзак, ну ты этику прокачал!..
Уважаю.

[Гость]

Это скорее как танец или любая парная игра. Ты делаешь шаг и ждешь, что партнер сделает ответный, и если его нет - бывает непонятно или даже обидно (у вас танцевальная импровизация, и тут партнер замирает или в поддержке отпускает руки).

А партнер в курсе, что у вас танцевальная импровизация или как обычно с Гамлетами ты сам себе чет придумал, а потом обиделся, что партнер не поддержал? Суууукиииии, как же бесите вот этой фигней, чувствую себя каждый раз изнасилованной в мозг, ааа, нимагу молчать.

[Гость]

А партнер в курсе, что у вас танцевальная импровизация или как обычно с Гамлетами ты сам себе чет придумал, а потом обиделся, что партнер не поддержал?

Так неформальное общение - это всегда что-то двустороннее, рассчитанное на реакцию и инициативу обоих участников. Если вы не можете так коммуницировать, то проблема не в Гамлетах, а в вашей недостаточной социализации. Сходите к психологу, а не в анонимном сообществе горите.

[Гость]

Вау, Бальзак, ну ты этику прокачал!..
Уважаю.

Спасибо. У меня в юности была похожая проблема, что и у ТС, все кругом чего-то хотят, а я летчик.jpg. Пришлось разбираться.

А для ТС еще хочу добавить: у вас может быть просто очень мало общего с людьми, с которыми вы общаетесь, им какие-то темы важны и чувствительны, а вам до лампочки и наоборот. У меня есть вопрос: а вы пытались когда-либо обсуждать темы, которые вам интересны, в которых вас не надо "разводить" на эмоции, вы и сами их выливаете? Можете попробовать их предложить для обсуждения, или когда вас опять упрекнут в бесчувственности, прямо скажите, что ничто из обсуждаемых тем вас не взволновало, а вот если бы была тема ХХХ - другое дело! Или если вы всегда спокойны, так и скажите, что это не вы холодный, а просто всегда вот так ровно общаетесь, и если собеседник не может этого принять, значит вам просто не по пути. Выпытывать у них, какие они хотели бы видеть реакции, как и зачем - часто бессмысленно, как я писала выше - большинство не умеет и не хочет детально описывать свои чувства.

[Гость]

А партнер в курсе, что у вас танцевальная импровизация или как обычно с Гамлетами ты сам себе чет придумал, а потом обиделся, что партнер не поддержал?
Обычно базовая социализация помогает избежать удивительной ситуации "я тут с тобой <нужное вставить>, а ты и не в курсе". Во-первых, это чаще всего не слишком специфические взаимодействия, правила которых узнаваемы и понятны для большинства, во-вторых, адекватный Гамлет пингует состояние и степень включенности собеседника часто и внимательно, в-третьих, не стремается, если что, починить и обсудить. Проблемы, как я выше пишу, начинаются, когда либо тема/момент очень чувствительные, либо когда собеседник попался очень перпендикулярный, с принципиально другими кодами в общении.

А "придумываем себе" мы скорее негативные вещи, чем наоборот. Что кого-то обидели, кому-то неинтересны, что кто-то что-то плохое подумал и теперь скрывает))) Тут на это в сообществе тоже жаловались. Хотя тут, на самом деле, проебы тоже не так уж часты - просто иногда это скорее прогноз, чем анализ ситуации, и в моменте все не так ещё, а потом оказываешься прав.

эиэ 3э

[Гость]

тс, а у тебя какой тим? аж приобнять захотелось
плюсую балю там где-то выше. разнообразьте общение, с практикой (и граблями) станет легче

[Гость]

Для начала ТС нужно выучить, чем банальное общение и ожидание от собеседника какой-то реакции отличается от манипуляций. А уже затем живых людей "на конструктив переключать".

[Гость]

Серьёзно, если у тебя таких людей много

Но нет, таких людей немного, они просто есть. С большинством людей контакт нормально налаживается.

Почему не остановиться, если видишь, что человек не реагирует ожидаемо?
Ну так они и останавливаются, они прекращают общение.

Но нет, они не останавливаются. Перед тем, как они прекратят общение, происходит вот это всё непотребство, что описано в ОПе. Иногда это занимает целые недели.

Это всё уже последствия провала в общении, с вами просто рвут отношения под любым предлогом.

Это всё очевидно, об этом вопрос не было. Неочевидно только, почему выбирают именно такой способ. Почему бы молча не прекратить общение, зачем они совершают эти телодвижения?

У меня есть вопрос: а вы пытались когда-либо обсуждать темы, которые вам интересны, в которых вас не надо "разводить" на эмоции, вы и сами их выливаете? Можете попробовать их предложить для обсуждения, или когда вас опять упрекнут в бесчувственности, прямо скажите, что ничто из обсуждаемых тем вас не взволновало, а вот если бы была тема ХХХ - другое дело! Или если вы всегда спокойны, так и скажите, что это не вы холодный, а просто всегда вот так ровно общаетесь, и если собеседник не может этого принять, значит вам просто не по пути.

Спасибо, конечно, но это тоже всё очевидно. Я далеко не такое бревно, каким меня тут пытаются наванговать. С большинством ЧЭтиков я общаюсь вполне нормально, пусть у нас и разные интересы и темпераменты, это всегда можно обсудить и мирно разойтись. С остальными типами вообще проблем нет.
Речь о тех, кто конструктивно обсуждать не умеет, у кого соционическое (если это вообще соционическое) срабатывает вперёд остального.

тс, а у тебя какой тим? аж приобнять захотелось

Я Бальзак. Но я от перечисленного не страдаю, если что (хотя понимаю анона, который не может молчать).
Мне просто интересно, как это работает.

ТС

[Гость]

а если вам подробно все разжевать, то смысл этого теряется.

Вот это, кстати, очень интересный вопрос. Тоже иногда встречаюсь с этим мнением, но никто из тех, кто его выражает, не может этого пояснить.
Почему смысл теряется, если смысл разжевать? (какая вообще в этом логике кроется?)
Какой толк тогда в выражении проблемы, если никто не собирается их решать? И даже позволить другим их решить.
Это типа "я страдаю и хочу, чтоб ты знал, и чтоб ты тоже от этого страдал!" Только я-то не страдаю, хз.

если после этого вы ему это скажете, он уже будет ощущать это не как ваши чувства, а как то что он из вас их вытянул, а до этого вы не совершали поступков и не давали реакций в подтверждение этому

Ну, то есть, да, очень похоже на инфантилизм, вроде "ты должен меня понимать без слов, а если нужны слова, то вся поняшная магия рушится!". Люди все разные и с разными способами коммуникации, надо же уживаться вместе. Или вы предлагаете скучковаться по личностным характеристикам и ни в коем случае не связываться с вражескими группировками, что ли? Это всё несерьёзно.
Впрочем, это тоже валидное мнение, и оно будет принято и понято, но почему-то и его высказывать не торопятся.

ТС

[Гость]

Вот это, кстати, очень интересный вопрос. Тоже иногда встречаюсь с этим мнением, но никто из тех, кто его выражает, не может этого пояснить.
Почему смысл теряется, если смысл разжевать? (какая вообще в этом логике кроется?)
Какой толк тогда в выражении проблемы, если никто не собирается их решать? И даже позволить другим их решить.
Это типа "я страдаю и хочу, чтоб ты знал, и чтоб ты тоже от этого страдал!" Только я-то не страдаю, хз.

если после этого вы ему это скажете, он уже будет ощущать это не как ваши чувства, а как то что он из вас их вытянул, а до этого вы не совершали поступков и не давали реакций в подтверждение этому
Ну, то есть, да, очень похоже на инфантилизм, вроде "ты должен меня понимать без слов, а если нужны слова, то вся поняшная магия рушится!". Люди все разные и с разными способами коммуникации, надо же уживаться вместе. Или вы предлагаете скучковаться по личностным характеристикам и ни в коем случае не связываться с вражескими группировками, что ли? Это всё несерьёзно.
Впрочем, это тоже валидное мнение, и оно будет принято и понято, но почему-то и его высказывать не торопятся.

ТС, вот поэтому-то я и назвал вас бревном. Это не инфантилизм и не желание что б вы читали мысли. Дело вообще не в личностных характеристиках. Дело в свободной воле и чувствах/эмоциях, дело в отношениях. Представьте себе, вы рассказали очень смешную шутку своему другу и хотели вместе с ним посмеяться. А он не смеется. Вы ему говорите, что это смешно и он такой, мол, да, ок, это смешно. Но он не смеялся вместе с вами. От того, что он вам в последствии сказал, что это смешно, вам не холодно и не жарко, вы-то хотели посмеяться вместе. Даже не сколько посмеяться - увидеть чужое веселье, разделить его. Вы не можете насильно заставлять человека хохотать вместе с вами, вы можете только надеяться, что вы что-то сделаете и человек откликнется, ему будет так же весело как и вам. А если он будет смеяться с вами только потому что вы его попросили и сказали что вас это обижает, то это не то веселье, на которое вы рассчитываете, это натужный смех что бы вы не обижались. Вы воспринимаете вот эти вещи как "проблему", которую надо решить, а это не проблема, это несовпадение, это НИКАК не решить, поэтому и объяснять ничего не нужно.

[Гость]

Почему смысл теряется, если смысл разжевать? (какая вообще в этом логике кроется?)

Логика в том, что этим людям неприятно чувствовать себя неловко и непонятыми.

Ну, то есть, да, очень похоже на инфантилизм, вроде "ты должен меня понимать без слов, а если нужны слова, то вся поняшная магия рушится!".

Как у тебя горит-то.

Люди все разные и с разными способами коммуникации, надо же уживаться вместе. Или вы предлагаете скучковаться по личностным характеристикам и ни в коем случае не связываться с вражескими группировками, что ли?

Да, люди обычно так себя и ведут - общаются с теми, с кем приятно. Ты не можешь заставить людей общаться с тобой, только потому что тебе бы этого хотелось. К тому же, судя по описанию, ты считаешь их неадекватными - ну вот и радуйся, что они отсеиваются.

[Гость]

Представьте себе, вы рассказали очень смешную шутку своему другу и хотели вместе с ним посмеяться. А он не смеется.

Ну и ладно. Не понял шутку - можно объяснить. Смеяться не обязательно. Не понял юмора или отреагировал агрессивно - не мой человек, я просто уйду.
От меня это максимально далеко, короче, эта аналогия на меня не ложится, мне поверхностная реакция собеседника совершенно неважна.
Но:

А если он будет смеяться с вами только потому что вы его попросили и сказали что вас это обижает, то это не то веселье, на которое вы рассчитываете

Но я же не требую у этих людей объяснения для того, чтобы продолжить конкретно текущую тему и натужно посмеяться над их шуткой или выдать картонную, "предполагаемую" реакцию.
Я понял, о чём речь, и видел таких людей - да, они выглядят сами по себе очень смешно, пытаясь продолжать неформальную беседу в строгом и излишне формализованном стиле. Кстати, я всегда считал, что это фишка Максов и Робов, нет?
Я пытаюсь понять, чего не хватило человеку сейчас, чтобы в будущем не повторять подобного. В таком контексте это и есть "проблема", но не в смысле "трагедия, драма, катастрофа как-нам-жить-теперь", а в смысле "задача, у которой есть решение".
Не знаю, почему это такая сложная концепция для анонов, что человек способен учиться на ошибках и развиваться, как собеседник.
Я уже писал выше и ещё раз повторю: это не касается большинства людей. Они-то как раз всё это понимают и позволяют подстроить общение с обеих сторон. Речь идёт конкретно о тех, кто выдаёт вот такую реакцию с вот такой мотивацией (которая-то мне и непонятна).

ТС

[Гость]

Кстати, я всегда считал, что это фишка Максов и Робов, нет?

Нет.

[Гость]

Я пытаюсь понять, чего не хватило человеку сейчас, чтобы в будущем не повторять подобного. В таком контексте это и есть "проблема", но не в смысле "трагедия, драма, катастрофа как-нам-жить-теперь", а в смысле "задача, у которой есть решение".
Не знаю, почему это такая сложная концепция для анонов, что человек способен учиться на ошибках и развиваться, как собеседник.

Ты слишком много на себя берешь зачем-то. Нет у твоей "задачи" решения. Не бывает такого, чтобы со всеми людьми на свете быть на одной волне и находить общий язык, всегда будут те, кто не захочет под тебя подстраиваться, и это их право, и будут те, кто раздражает тебя самого.
Алсо, ты даже с анонами в треде разговариваешь через губу и сверху вниз, лично мне понятна реакция людей, которые от тебя бегут быстрее ветра.

[Гость]

Не бывает такого, чтобы со всеми людьми на свете быть на одной волне и находить общий язык

Что за категоричность? Это какой-то физический закон запрещает? Или правительство ввело налог на попытки нахождения общего языка?

и будут те, кто раздражает тебя самого

Меня не раздражают эти люди. Речь не о раздражении. Мне непонятна их мотивация.
Ещё раз: у меня нет с этими людьми проблем. У них есть со мной, но они не могут чётко пояснить, в чём. Я пытаюсь выяснить, может, кто-то понял, о чём речь и может пояснить за них.

ты даже с анонами в треде разговариваешь через губу и сверху вниз

А что это вообще значит?
Что конкретно вас задевает кроме того, что я не реагирую эмоционально?
Вопрос без подвоха, очень он-топик. Чего не хватает, чтобы донести до анонов мысль?

ТС

[Гость]

Что конкретно вас задевает кроме того, что я не реагирую эмоционально?

Ты очень даже эмоционально реагируешь. И то, как ты реагируешь, не вызывает желания с тобой разговаривать. Возникает ощущение, что ты вообще троллишь, потому что не может живой человек с минимальным жизненным опытом выдавать такие сентенции на полном серьезе)

Что за категоричность? Это какой-то физический закон запрещает? Или правительство ввело налог на попытки нахождения общего языка?

Вот тут оч показательно.

[Гость]

Извините, но ТС - Бальзак 1Э?



Представь себе, что эти люди блуждают в темноте.
Они вроде летучих мышей, которые посылают сигнал - и ориентируются по "эху", отклику этого сигнала.
И вот есть нечто, что не отвечает, и этот человек, находясь во тьме, получая неверные сигналы, пытается то увеличить сигнал, то испробовать другие способы.

[Гость]

Ты очень даже эмоционально реагируешь. И то, как ты реагируешь, не вызывает желания с тобой разговаривать.

анон, а представься, какой у тебя тим?

ещё один болевой ЧЭ не видит ни "через губу", ни особой эмоциональности в постах ТС. сорказм в последнем посте видит (причём закономерный, учитывая провокацию "Ты слишком много на себя берешь", которую вполне можно воспринять как наезд), а эмоции - нет

[Гость]

Плюсую анону. Тоже неприятное ощущение от ТС возникает. Понимаю людей, которые толком не могут объяснить, в чем дело, но бегут от него куда подальше.

[Гость]

Меня не раздражают эти люди. Речь не о раздражении. Мне непонятна их мотивация.

вам непонятна их мотивация, потому что она вам не близка и вы ее презираете. То есть вам уже объяснили, вы уже прочитали - просто для ВАС это не является поводом или мотивацией, а инфантилизмом, а значит ничего для вас не объясняет, ведь вы же считаете что все должно быть не так ))) никакого третьего или четвертого дна тут нет, вы никак не решите эту проблему логически, потому что логически она не решается. То есть даже если вам ответят - вы не сможете изменить своих реакций, потому что в их основе то или иное жизненное мировоззрение или отношение к конкретному человеку, а так же ваш эмоциональный интеллект, ПОЭТОМУ отвечать вам бессмысленно, так как ситуация уже прошла, а на будущее такую же точно предсказать невозможно.

[Гость]

ещё один болевой ЧЭ не видит ни "через губу", ни особой эмоциональности в постах ТС. сорказм в последнем посте видит (причём закономерный, учитывая провокацию "Ты слишком много на себя берешь", которую вполне можно воспринять как наезд), а эмоции - нет

это не имоцыи, это отношение.

еще один болевой чэ

[Гость]

К слову о попытках, часто на эту тему переключаются люди, которые буквально ничего не предпринимают для того, чтобы вызвать эмоции. Т.е. никаких капризов, игр словами и образами, манипуляций реакциями и мнениями, выклянчивания жалости и прочего. С моей стороны это выглядит как: идёт вполне спокойная и более-менее конструктивная беседа, вдруг собеседник резко говорит, что я холоден как стена и не отзываюсь на его ухищрения меня растормошить. Я в непонятках пытаюсь спрашивать, а конкретно за попытки были, может, я просто не заметил, я немного тормозной в этом плане? Но почти никто не отвечает, но почему?

Ну, возможно, это были логики с суггестивной или активационной ЧЭ? Им нужны эмоции, они ждут их от тебя, и пытаются как-то тебя на это дело сподвигнуть, но поскольку у них самих ЧЭ слабая, вербализовать эти попытки не особо могут. ЧЭтики на эти их сигналы нормально реагируют и эмоций отваливают, а с тобой какой-то затык. Граждане сами фрустрируются, а ты от них ещё и объяснений требуешь)

[Гость]

Ну, возможно, это были логики с суггестивной или активационной ЧЭ? Им нужны эмоции, они ждут их от тебя, и пытаются как-то тебя на это дело сподвигнуть, но поскольку у них самих ЧЭ слабая, вербализовать эти попытки не особо могут.

Кстати, да, очень похоже. Спасибо.
ТС

[Гость]

Очень похоже на моего отца Бальзака. У него здорово отбито все в плане этики и эмоций его собственными родителями, поэтому он ко всей этой сфере на автомате демонстрирует брезгливость и презрение. Сам он, безусловно, выше всех этих примитивных поведенческих паттернов и вообще безэмоционален, конструктивен и беспристрастен. А то, что с людьми не очень складывается, так это они не могут оценить его холодности и логического подхода, а не он, чувствуя угрозу, превентивно старается дистанцироваться и еще и обязательно дать понять, как он относится ко всем этим примитивным манипуляциям.

[Гость]

вам непонятна их мотивация, потому что она вам не близка и вы ее презираете. То есть вам уже объяснили, вы уже прочитали - просто для ВАС это не является поводом или мотивацией, а инфантилизмом, а значит ничего для вас не объясняет, ведь вы же считаете что все должно быть не так ))) никакого третьего или четвертого дна тут нет, вы никак не решите эту проблему логически, потому что логически она не решается. То есть даже если вам ответят - вы не сможете изменить своих реакций, потому что в их основе то или иное жизненное мировоззрение или отношение к конкретному человеку, а так же ваш эмоциональный интеллект, ПОЭТОМУ отвечать вам бессмысленно, так как ситуация уже прошла, а на будущее такую же точно предсказать невозможно.

+1, лучше не скажешь.
Все, что ТС неудобно или непонятно, он игнорирует или объявляет инфантилизмом, манипуляцией, неконструктивом, етс

[Гость]

Почему смысл теряется, если смысл разжевать
ТС, я вообще ничего не поняла из вашего поста в теме и, если уж на то пошло, не чэ, но тут пояснить точно могу.
Вы знаете про транзакционную теорию? Любое взаимодействие - своего рода транзакция, вам отдали, вы получили, вернули мячик.
Близкий человек пожаловался, вы его обняли, транзакция завершена (он просил контейнирования своих эмоций и стресса - он их получил). Если я запрашивала в транзакции, скажем, флирт, игру, а получила ответ мимо кассы - мало того, что транзакция не совершилась (а люди почти всегда на это ощущают негатив), так ещё и эта несовершенная транзакция даёт довольно четкий сигнал: этот человек не хочет со мной флиртовать (ну не мудак ли?). Или не умеет, что ещё хуже, потому что это значит, что мое намерение пофлиртовать не будет успешно в принципе. Ну и на фига он такой красивый?
Переключаться во взаимодействие интеллектуальное и объяснять - это нужно иметь желание завести по сути новую транзакцию, а ещё желание тратить время и силы и объяснять - а, собственно, зачем бы, если проведенное взаимодействие можно просто посчитать неудачным пингом и свое драгоценное время не тратить.
Если, допустим, я такая говорю загадочно так - как-то мне одиноко сегодня, а молодой человек не только не допер, но и выдал в ответ что-то не соответствующее, я не буду ему рада и скорее всего транзакция закончится тем, что я сообщу ему - ты, товарищ, в силу эмоционального интеллекта как у ножки у табуретки, лишаешься флирта и шанса на все остальное, ибо грешно пообщрять тупость (пусть и эмоциональную, а не интеллектуальную).
К слову, такие штуки я не отнесла бы в чэ как оно есть - это запрос на определенное взаимодействие, причем взаимодействие как правило универсальное и "диагностическое". Посмеялся над твоей шуткой - гуд, это а) улучшает отношения, быстро и бесплатно б) показывает совпадение в чю, что приятно само по себе.
Не посмеялся, не понял, надо объяснить - плохо. Мало того, что способ очень быстро наладить контакт провалился, так ещё и обычно не совпадение в смешном / несмешном хорошо предсказывает, насколько вам будет просто. Вообще шутка, особенно та что нужна была чтобы сблизиться, лёд там растопить, но не зашла - бьёт обратно, ещё и чувствуешь, что вместо сближения херота началась.
Так что объяснять шутку потеряется смысл, потому что смысл был ох не в шутке as is ))
Отсюда вывода два: иметь эмоциональный интеллект в общем выгодно, возможно стоит задуматься над его приобретением.
Ну и с моей точки зрения вообще не про чэ это штуки, от вас не ждут эмоций как таковых, ждут понимания, какая игра сейчас идёт между вами и поддержки именно этой игры. всегда смотрела через призму отношений и взаимодействия.

[Гость]

Почему смысл теряется, если смысл разжевать? (какая вообще в этом логике кроется?)
Какой толк тогда в выражении проблемы, если никто не собирается их решать?

Возможно это только вы, дорогой ТС, видите проблему там, где для другого человека её нет. И человеку приходится насильно входить в предлагаемые вами разборы. Вы просто поймите, что при таком подходе к общению у некоторого количества людей уходит самое главное - легкость и живость... интерес, в конце концов. Та самая невербалка, энергообмен, которые важны им.
Вы истово пытаетесь подменить этику логикой, обосновать, обговорить и закрепить результат. Но это очень усеченный этический формат. По сути кастрированный. Видимо оттого окружающие вас этики и бесятся негодуют.
И да, очень подписываюсь под сказанным эиэ 3э.

[Гость]

Как можно написать такую огромную простыню не написав по сути нихуя? Бальзак что ли? Только они умеют пиздеть ни о чем с видом гуру.

[Гость]

Очень интересно, но ничерта не понятно...
ТС, скажи, а нет ли у тебя какой травмы? В детстве манипулировали сильно и требовали эмоций? Или наоборот запрещали реагировать честно? Хочется просто тебя поддержать и реально попытаться оградить от резких вылетов.

Почему не остановиться, если видишь, что человек не реагирует ожидаемо?

ты же не можешь остановиться в рассуждениях о хитросплетениях всего этого, как и они...у них есть цель растормошить, эту цель надо реализовать, способы будут подбираться до реакции. Проще говоря, придумай стоп-слово или стоп-общение с теми, кто пытается тебя выбить нафиг. Много почему, слишком, упрости до простого "я не могу, не хочу и не буду, ты мне дорог и важен, но я просто не умею и не могу считывать то, что ты хочешь". "Я не умею давать эмоции, не хоти их от меня, ты мой друг, ты мне важен, но я не могу орать, не умею". Просто тормози эти повороты, примени немного БЭ, тормози. Либо реально меняй окружение на тех, кто самодостаточен в эмоциях

[Гость]

Либо реально меняй окружение на тех, кто самодостаточен в эмоциях

А вы думаете, то самодостаточному в эмоциях человеку будет комфортен такой формат общения? Не на уровне "привет-пока", а подробно, в долгую.
Сомневаюсь.

[Гость]

Очень интересно, но ничерта не понятно...

1. Я вполне нормально общаюсь с большинством людей. У меня никогда не было проблем с общением. Топик не об этом совершенно.
2. Я не ЧЭ-ценностный и в общении, основанном на ЧЭ (аноны выше приводили примеры) ориентируюсь плохо и оно мне малоинтересно.
- Естественно, это мешает ЧЭ-ценностным. С большинством из них можно объясниться и договориться, мы либо продолжаем общаться, либо мирно расходимся. С ними проблем нет.
- Большинство из остальных реагируют на это довольно бурно, с истериками, срачами, демонстрацией обид и т.п., потом уходят, громко хлопнув дверью.
Не скажу, что это приятно, но вполне понятно и меня это не раздражает, с этим проблем тоже нет.
- Из оставшихся выделяются люди, которые вдруг заявляют, что я не реагирую на их попытки, но я попытки не вижу и спрашиваю открыто, а что за попытки были.
Сами они отказываются объяснять, всячески избегают любого конструктивного обсуждения и уходят, продемонстрировав обиду, даже не дождавшись реакции на обиду.
Собственно, к ним претензий тоже нет. Просто интересно, что мотивирует такое поведение.
Вот топик именно о последней категории людей.

Пока больше всего похожа на правду версия, что это ЧЭ-ценностные со слабой или неразвитой ЧЭ и просто сами не понимают, что хотят и почему.

ТС

[Гость]

ТС, такое впечатление, что ты хочешь из нас вытянуть заверение, что эти люди - тупые мудаки с хреново развитыми функциями, а ты умничка, что их терпешь и весь такой хороший и красивый в своем белом пальто, тебя нужно пожалеть, что ты вообще с ними связался.
Но нет. Даже по твоему общению с анонами видно, что это не так. Ты смотришь на людей свысока, ты обесцениваешь все, что тебе не близко, и проблемы в коммуникации целиком и полностью вешаешь на других, отказываясь признавать свои косяки, которые очень сильно бросаются в глаза.
Тебе пытались это объяснить, но ты проигнорировал. Тебе нужно лишь подтверждение твоей точки зрения. Неправильной, к слову.

[Гость]

эти люди - тупые мудаки с хреново развитыми функциями, а ты умничка, что их терпешь и весь такой хороший и красивый в своем белом пальто, тебя нужно пожалеть, что ты вообще с ними связался.

Я тоже попадал в такие ситуации как ТС и считаю именно так >:3 А так же не вижу в сообщениях ТС ничего свысока и обесценивающего.
Просто "не твои" люди, похуй на них тащемта. С нормальными людьми проблем нет.
Ну и наоборот, я для них "не их" чел и они наверное считают меня тупым мудаком.

мимо

[Гость]

ТС, ну это из серии...пабликов про стервочек "я тебе такой не нравлюсь? смирись, я не исправлюсь!". Ты же должен быть в курсе, что люди разные и к чему эти БЛные копания из серии "почему именно так ты поступаешь, почему именно так поступают ЧЭшники??". Как в фильме "Потому что!"
Лично по твоему ответу я нарвался не на холодную реакцию (что меня никогда не смутит особо, я не ЧЭценностный), а на пренебрежение и намек "ты не понимаешь, тупое". И то, что общение с людьми у тебя ок идет, только сомнительно, но тут могу ошибаться. И дело не в эмоциях, серьезно.

[Гость]

Сомневаюсь.

каждому свое, серьезно, есть же ещё те, кто живет так же, есть же те, кто вообще не нуждается в ответке со стороны. Не знаю, мне трудно держать эмоции под цепями, если они идут, то я почти ничего не могу сделать и лучше реально оставить меня одного, не пытаться эмоционировать со мною. Позже я приду на контакт и буду готов обсудить проблемы и найти решения. Мне мешают мои эмоции, серьезно, и стыдно, что кто-то под них попался когда-то.
У меня 1Э и оно реально тупое

[Гость]

творческий чэ, и всё в посте - не про меня.
это ваш результат по какой-то типологии конфликтует с процессом собеседника. он пытается с вами процессировать, заставить проявлять гибкость, смотреть на вопрос с разных точек зрения, а у вас на всё своё мнение и процессу попросту скучно, он понимает, что вы не "свой".

[Гость]

ТС, такое впечатление, что ты хочешь из нас вытянуть заверение, что эти люди - тупые мудаки с хреново развитыми функциями, а ты умничка, что их терпешь и весь такой хороший и красивый в своем белом пальто, тебя нужно пожалеть, что ты вообще с ними связался.

Вот это я понимаю, передёрг. Как можно отвлечённый интерес транслировать в желание покрасоваться на фоне?
Про слабую ЧЭ предположил не ТС вообще.

Тебе пытались это объяснить, но ты проигнорировал.

Я вот в твоём посте, анон, вижу сплошные эмоциональные оценочные суждения и пронзания насчёт скрытых мотивов ТС. И половина "объяснений" в треде были примерно такими. Ты хочешь, чтобы болевой ЧЭ их воспринял и извлёк оттуда что-то полезное? Для него это белый шум.

ещё один мимо

[Гость]

Я тоже попадал в такие ситуации как ТС и считаю именно так >:3 А так же не вижу в сообщениях ТС ничего свысока и обесценивающего.

ИМХО, осуждающие ТСа - как раз и есть те конфликтные процессионщики. Я тоже была в таких ситуациях, тоже не вижу в сообщениях ТСа ничего такого и меня так же раздражают претензии всех "обвинителей", тоже не вижу в них конструктива, одни намёки непонятно на что и странные обвинения. Но реально видно, что здесь обычный конфликт по модели афанасьева. Только пока не понятно по какой типологии.

ТС, процесс ничего объяснить не может, так как сам себя плохо понимает в своей функции. Он её ищет, нащупывает в реальном времени,оценивает, играется и только наигравшись может сделать некий вывод. Если рассказывает о функции, то тоже невнятно, намёками будто, озвучивая не всё целиком, а только стороны. Сравните со своей процессионкой и поймёте.

Требуя объяснений вы тем самым давите на больное и получается конфликт. Некоторые процессионки терпят, пытаются подстроиться и мучаются в платочек, другие - открыто бесятся и даже могут проявлять агрессию, называть "душным", начинать в компании дружить против вас. Зависит от функции. То, что вам пофиг - как раз и указывает на результат.

14:52

вспомнила, что не всё объяснила в 1 комменте, простите

[Гость]

Ты хочешь, чтобы болевой ЧЭ их воспринял и извлёк оттуда что-то полезное? Для него это белый шум.

Внезапно, но болевая ЧЭ еще не означает что человек конченный дебил. А прикрывать свою лапчатость соционикой (ой, я не готовлю, у меня болевая БС и т.д.) это полнейший идиотизм.

[Гость]

Внезапно, но болевая ЧЭ еще не означает что человек конченный дебил

*прочитал копченный и завис*, давайте только не оскорблять никого, всё же по-разному восприняли ситуацию, может там у ТС жесткие абъюзеры были...или энергетические вампиры, а он даже не понял, но хочет понять искренне.

[Гость]

ТС, процесс ничего объяснить не может, так как сам себя плохо понимает в своей функции. Он её ищет, нащупывает в реальном времени,оценивает, играется и только наигравшись может сделать некий вывод. Если рассказывает о функции, то тоже невнятно, намёками будто, озвучивая не всё целиком, а только стороны. Сравните со своей процессионкой и поймёте.

Требуя объяснений вы тем самым давите на больное и получается конфликт. Некоторые процессионки терпят, пытаются подстроиться и мучаются в платочек, другие - открыто бесятся и даже могут проявлять агрессию, называть "душным", начинать в компании дружить против вас. Зависит от функции. То, что вам пофиг - как раз и указывает на результат.

Спасибо, у меня примерно такой же вывод сложился.
Только на процессионную Э это не очень похоже. 2Э будет явно уверенней в действиях, а 3Э, как мне казалось, вообще этой темы касаться не станут с полузнакомыми людьми.
А в остальных производных типологиях я как-то не очень.
ТС

[Гость]

А прикрывать свою лапчатость соционикой

Соционика "лапчатость" как раз объясняет и выявляет. Болевому БС, особенно с 3-4 физикой реально бывает невозможно подойти к плите. Он может себя подпалить и квартиру, а ещё намешать всякого и отравиться. И если простые рецепты можно научиться через логику делать, то качество продуктов определять - сложнее. Так что не идиотизм. Кроме того, это колоссальный стресс смотреть на сковородку и видеть там художественные мазки вместо еды, не представляя что выйдет из этого.

Не болевой БС, но знаю парочку гамов с низкой физикой.

[Гость]

Только на процессионную Э это не очень похоже.

наверное, да, мало похоже, может логика в процессе ищет информацию? Процессники требовали к себе процесса по эмоции, в связи с слабой эмоцией, на сцену выходит твоя логика и требует оплаты труда (разъяснений). То есть поработать хочет логика, ибо эмоция словила кек.

[Гость]

ТС, а можете привести примеры каким было нормальное общение с этими людьми до истерик?

Кстати, вы точно уверены, что неценностный ЧЭ? Просто стиль изложения похож на БЛный. Не перетипирую, просто мало ли вдруг... Бали и Габы тоже БЛку озвучивают вполне, например )) Может, дело в БИ или БЛ, может это с них людей колбасит?

Допускаю, судя по комментам "обвинителей", что это может быть аматорика. Здесь её не любят, потому что не понимают, но отношения она описывает лучше психософии.

Есть функция "филия" - она про общительность. Процессионные филии в разговоре быстро меняют темы, говорят обо всём и ни о чём сразу. Любят подкалывать, играть в "ближе-дальше", сразу не принимают всерьёз - нужен подход. Могут притворяться, "менять личность" и смотреть на реакцию. Провоцируют. В общем, играют отношениями.

Результативные знают о чём говорят, с кем хотят общаться, называют вещи своими именами. Если общаются - значит общаются, отношения установлены.

Вот пример из комментов как рассуждают процессионные филии (не знаю типы комментаторов, но проц. филии реально так говорят):

ТС, такое впечатление, что ты хочешь из нас вытянуть заверение, что эти люди - тупые мудаки с хреново развитыми функциями, а ты умничка, что их терпешь и весь такой хороший и красивый в своем белом пальто, тебя нужно пожалеть, что ты вообще с ними связался.
Но нет. Даже по твоему общению с анонами видно, что это не так. Ты смотришь на людей свысока, ты обесцениваешь все, что тебе не близко

у них есть цель растормошить, эту цель надо реализовать, способы будут подбираться до реакции

Вы просто поймите, что при таком подходе к общению у некоторого количества людей уходит самое главное - легкость и живость... интерес, в конце концов. Та самая невербалка, энергообмен, которые важны им.

[Гость]

А прикрывать свою лапчатость соционикой (ой, я не готовлю, у меня болевая БС и т.д.) это полнейший идиотизм.

А прикрывать лапчатость ПЙ можно? А то я не готовлю, потому что 4Ф, мне лень.
Речь шла не про прикрытие лапчатости, а про то, что информация, переданная на слабый одномерный канал, летит мимо. Ну, это закономерно как бы. Тут с другой масти надо заходить.

[Гость]

Анон с аматорикой, а что можно почитать, чтобы её вкурить? То, что мне попадалось, какое-то невнятное-непонятное, не удаётся описания к реальной жизни приложить.

[Гость]

Соционика "лапчатость" как раз объясняет и выявляет. Болевому БС, особенно с 3-4 физикой реально бывает невозможно подойти к плите. Он может себя подпалить и квартиру, а ещё намешать всякого и отравиться. И если простые рецепты можно научиться через логику делать, то качество продуктов определять - сложнее. Так что не идиотизм. Кроме того, это колоссальный стресс смотреть на сковородку и видеть там художественные мазки вместо еды, не представляя что выйдет из этого.

Не болевой БС, но знаю парочку гамов с низкой физикой.

<извините бомбану>

Ребяяят. Я вот Гам с 4ф, и меня с детства приучали, что уметь адекватно себя обслужить в быту - это необходимое качество взрослого человека. Когда тебя потихоньку учат готовке лет с шести, уже к старшей школе у тебя нет проблем ни с тем, чтобы определить норму соли/сахара, ни с тем, чтобы выявить запах испорченного продукта, ни с тем, чтобы отличить резиновый сырный фальсификат от нормального сыра.
Другое дело, что со всеми этими адекватными скиллами все равно остаётся доля сомнений и не очень большое желание заниматься бытом - ресурс по четверке быстро кончается. Но оставлять инфу по одномеркам "белым шумом", не прокачивая, когда ты уже взрослый человек - это не соционика, это выбор.

Собственно, есть в окружении у меня и логики-бревна, и логики с круто прокачанным эмоциональным интеллектом. И интуиты-4ф, которых реально страшно подпустить к плите или технике, и те, которые способны и себя не убить, и гостей накормить.

Типология - это предпосылки. Желание или стечение обстоятельств, позволяющие работать над своими слабыми местами - это уже сугубо личное.

</извините бомбану>

*снял белый плащ, бережно повесил на гвоздик*

эиэ 3э

[Гость]

Анон с аматорикой, а это ты, ну, тот самый, который здесь известен?

Подписываюсь на вопрос о том, что там по аматорике посмотреть, я пока читал ТС тоже подумал про аматорику и проблему именно в ней.

[Гость]

ТС, такое впечатление, что ты хочешь из нас вытянуть заверение, что эти люди - тупые мудаки с хреново развитыми функциями, а ты умничка, что их терпешь и весь такой хороший и красивый в своем белом пальто, тебя нужно пожалеть, что ты вообще с ними связался.

Абсолютно такое же впечатление.
Я вообще нормальный, потому что я нормальный. Нормально общаюсь с людьми. Вот эти люди адекватные, мы с ними нормально расходимся. А эти люди сначала адекватные, а потом я их не понял, значит они неадекватные, истерички какие-то. Но я-то нормальный. Расскажите, как мне быть еще нормальнее, чтобы взаимодействовать с этими истеричками? Зачем? Ну потому что я вот такой, нормальный.

Ололо.

[Гость]

ТС, а можете привести примеры каким было нормальное общение с этими людьми до истерик?

Не знаю, как это сделать. Логов у меня не сохранилось, а по памяти ничего особого не вижу - самое обыкновенное общение без экцессов. Ну разве что действительно с попыткой потянуть процесс общения ради процесса общения.

Кстати, вы точно уверены, что неценностный ЧЭ? Просто стиль изложения похож на БЛный.

Альфо-бетанская семья и бетанцы в близких отношениях здорово прокачивают такой стиль (правда, теперь не знаю, как от него избавиться)

Результативные знают о чём говорят, с кем хотят общаться, называют вещи своими именами. Если общаются - значит общаются, отношения установлены.

Кстати, да, я откопал древние результаты типирования - у меня получалось либо ФАЭС, либо АФЭС.
Может, и это вкладывается тоже.

ТС

[Гость]

Кстати, да, я откопал древние результаты типирования - у меня получалось либо ФАЭС, либо АФЭС.

Не, с вот этими вот "давай обсудим" 4С маловероятна ) Сторге - это правила во взаимоотношениях, принятые нормы, можно сказать даже мораль. Понять в чём суть разногласий, как для собеседника "правильно", уметь подстроиться - это о процессионной сторге.

Может быть такой сценарий: общаетесь нормально, но собеседник много говорит чего-то непонятного, отвлечённого, будто дурачится. Потом претензии предъявляет. Потом вы просите объяснений, а он закатывает глаза и уходит. Такое может быть если у вас результат по филии, а у собеседника процесс (особенно 2, так как 3 будет ещё раздражительнее, закатыванием глаз не всегда можно отделаться).
Или же вы изо всех сил пытаетесь подстроиться, вроде продолжаете общение, но собеседник всё равно резче тему меняет, при этом впечатление поверхностности его размышлений возникает и вам не очень комфортно.

Если у вас обоих сторге в процессе - понимания больше будет. Если у вас процесс, у собеседника результат - то "расставание" может произойти резче, даже с насмешками (если 4сторге) или обвинениями (если 1).

Если описание не подходит - можно поискать причину в другом.

[Гость]

К слову о попытках, часто на эту тему переключаются люди, которые буквально ничего не предпринимают для того, чтобы вызвать эмоции. Т.е. никаких капризов, игр словами и образами, манипуляций реакциями и мнениями, выклянчивания жалости и прочего. С моей стороны это выглядит как: идёт вполне спокойная и более-менее конструктивная беседа, вдруг собеседник резко говорит, что я холоден как стена и не отзываюсь на его ухищрения меня растормошить. Я в непонятках пытаюсь спрашивать, а конкретно за попытки были, может, я просто не заметил, я немного тормозной в этом плане? Но почти никто не отвечает, но почему? Если уже признался, что у тебя не получается, то почему нельзя признаться, какие именно способы не работают? Тем более, что сам указываешь на их использование.

У меня такое ощущение от БЭ-шников и части БЭ-ценностных. Они чет хотят, чет делают, а я вообще не заметил.
Если с ПЙ беда — ни одного совпадения процесс-результат, может быть ещё сложнее.
Анон с эхолокацией очень хорошо описал.
А попытку получить отклик может вызывать совершенно несоционическая тревожность, например — если не хватает информации по понятным и привычным каналам, это опасносте, нужно что-то делать.

[Гость]

Не, с вот этими вот "давай обсудим" 4С маловероятна

Вполне возможно. Я, наверное, ещё раз перечитаю, спасибо за направление.

Может быть такой сценарий: общаетесь нормально, но собеседник много говорит чего-то непонятного, отвлечённого, будто дурачится. Потом претензии предъявляет. Потом вы просите объяснений, а он закатывает глаза и уходит. Такое может быть если у вас результат по филии, а у собеседника процесс (особенно 2, так как 3 будет ещё раздражительнее, закатыванием глаз не всегда можно отделаться).
Или же вы изо всех сил пытаетесь подстроиться, вроде продолжаете общение, но собеседник всё равно резче тему меняет, при этом впечатление поверхностности его размышлений возникает и вам не очень комфортно.

О, да, примерно так оно и происходит. Точно ещё раз перечитаю, спасибо.

ТС

[Гость]

Анон с аматорикой, а что можно почитать, чтобы её вкурить? То, что мне попадалось, какое-то невнятное-непонятное, не удаётся описания к реальной жизни приложить.

Пока только оф. сайт есть, на сколько мне известно. Описания там не совсем точные.
У меня накопился опыт и примеры типов есть, но пока не знаю куда скинуть. А надо бы. Хотя прикольно разбираясь в аматорике наблюдать как люди пытаются заменять её пй. Например, сторге волей называют, филию эмоцией и получается каша. Но всем норм.

[Гость]

Соционика "лапчатость" как раз объясняет и выявляет. Болевому БС, особенно с 3-4 физикой реально бывает невозможно подойти к плите.Он может себя подпалить и квартиру, а ещё намешать всякого и отравиться. И если простые рецепты можно научиться через логику делать, то качество продуктов определять - сложнее. Так что не идиотизм. Кроме того, это колоссальный стресс смотреть на сковородку и видеть там художественные мазки вместо еды, не представляя что выйдет из этого.

По такой логике, многие люди вообще умерли бы еще в подростковом возрасте из-за своей болевой сенсорики, логики или этики.
Человек существо, внезапно, обучаемое. А оправдывать, повторюсь, свой инфантилизм, лапчатость, корзничатость, уо и прочее показывает не очень умного человека, которому такая позиция очень удобна. "Ах, боже мой, какой стресс смотреть на эту кляту сковородку."
Собсна, болевой бс с третьей физикой, который готовит (не шедевры разумеется) и наводит порядок в квартире.

[Гость]

ну я вот болевой чэ и у меня таких проблем как у ТС ни разу не возникало. Зато я сам частенько оказываюсь на месте оппонентов ТС, разве что не истерю, потому что боюсь истерить. Так что имхо дело не в болевой чэ и мне в целом показалось что проблема у ТС не в чэ-сфере. а в бэ-сфере. Обычно люди истерят не из любви к искусству (они тогда с самого начала истерят, стиль такой), а в обиде на отношение.

[Гость]

Человек существо, внезапно, обучаемое

Вы себя и других вводите в заблуждение.
Человек обучается не работать по болевой, а обходить её через сильные функции. Если настоящее и будущее высокое, физика и воля, сторге и филия или хотя бы что-то из этого - понимаешь как и для чего жить, все личные цели осознаешь, то найдёшь быстрый способ обойти болевую. Сделать так, чтобы случилось действие, где она есть, но болевую саму не очень затрагивать.
Это не значит "прокачать болевую" - это значит по логике/настоящему/сторге/ и подобным функциям (если сильные) выработать формулу. А если всё это слабое?
Те, кто честно пытается понять болевую, искренне в ней разобраться и научиться работать напрямую - ловят неврозы и расстройства, доходит до психотерапевта, если не дальше.

болевой бс с третьей физикой, который готовит (не шедевры разумеется)

Готовка и уборка для болевой БС не самые сложные вещи. Вопросы здоровья, например, сложнее.

[Гость]

Готовка и уборка для болевой БС не самые сложные вещи. Вопросы здоровья, например, сложнее.

+1.
Готовка и уборка - вполне алгоритмизуемые вещи, там не обязательно уметь понимать. Достаточно иметь шаблон и шпарить по нему, чтобы получить приемлемый результат. Не шедевр, но вполне съедобную еду. Приличный чистый дом.
Вот со здоровьем, где дохера нюансов и вариаций, уже нужно уметь чувствовать себя и разбираться как в сигналах собственного организма, так и в бескрайнем море информации на тему.

[Гость]

Пока только оф. сайт есть, на сколько мне известно. Описания там не совсем точные.
У меня накопился опыт и примеры типов есть, но пока не знаю куда скинуть. А надо бы.

Боль-печаль. Как проникнуться предметом, когда даже на оф. сайте описания не ахти? (
Ну ты, когда решишься свои наблюдения-соображения выложить, хоть отпишись в соо, интересно будет почитать.

спрашивавший анон

[Гость]

Готовка и уборка - вполне алгоритмизуемые вещи, там не обязательно уметь понимать. Достаточно иметь шаблон и шпарить по нему, чтобы получить приемлемый результат. Не шедевр, но вполне съедобную еду.
но.... ноооо... что сложного в том, чтобы понять готовку, господи? это решается ТОЛЬКО практикой. Понять, насколько хорошо тесто на ощупь и в нужной ли оно кондиции, почувствовать по букету, какой травки не хватает в рагу. Опыт, практика, анализ, ещё опыт, практика и анализ. Я не умею готовить строго по рецепту, тупо выполняя алгоритм - только _понимая_, что я делаю и какой результат для глаз/рук/носа/языка мне нужен. Так меня научили.

Болевая все ещё будет теряться в сильно неожиданных ситуациях и сферах, где опыта вообще нет. Но, я вам открою тайну, сильная БС там ровно так же растеряется, и болевой БС, возможно, ещё и быстрее найдется за счёт сильной интуиции.

[Гость]

Понять, насколько хорошо тесто на ощупь и в нужной ли оно кондиции, почувствовать по букету, какой травки не хватает в рагу.

Умернахуй.
Это как в рецептах пишут "добавить на вкус", "готовить до готовности". Ненавижу таких уебков, нормально напишите, блэт.

даже не болевой БС

[Гость]

что сложного в том, чтобы понять готовку, господи? это решается ТОЛЬКО практикой. Понять, насколько хорошо тесто на ощупь и в нужной ли оно кондиции, почувствовать по букету, какой травки не хватает в рагу. Опыт, практика, анализ, ещё опыт, практика и анализ.

И нахрена эти постоянные анализ и осмысление - болевой? Это такой специальный мазохизм, штоле? Много ли болевых БС вообще затеют возню с тестом и захотят подолгу подбирать букеты приправ, набивая руку?
В сфере, которая неинтересна и дискомфортна (неценностная же, ну), но по жизни не избегаема, логично набрать достаточный для спокойного житья минимум и пользоваться им, не пытаясь дальше продираться сквозь тернии.

[Гость]

Это как в рецептах пишут "добавить на вкус", "готовить до готовности". Ненавижу таких уебков, нормально напишите, блэт.

даже не болевой БС

ахаха, я ещё на тесте охуел, зачем этим вообще заниматься.
тесто делаю дай боже раз пять за год - на блины (ну да, тут на глаз, но щупать его ваще не хочется) и на торт (строго по рецепту)

не болевой, но тоже не ценностный БС

[Гость]

Не знаю, аноны, я вполне признаю, что очень многим готовка неинтересна и неприятна - и в том числе ценностным БС. Это нормально! Но мне привычно относиться к ней как к творчеству, и у меня есть знакомые интуиты, у которых так же.
Я не говорю, что кто-то обязан это всё любить. Я говорю, что научиться понимать это не через логику, а напрямую, если тебе это интересно и ты много практикуешься - более чем реально с одномеркой)
Почему интересно? Потому что творчество и эксперименты. И я люблю яркие вкусовые ощущения, это как раз нормально для Гамлетовской болевой БС.

Плюс очень, очень, очень хорошо иметь возможность самостоятельно обеспечить себе приятное. Не есть еду, приготовленную кем попало. Есть вкусное.

Но ладно, я сворачиваюсь, это всё-таки очень оффтоп, сорян, аноны, воспринимайте просто как альтернативное мнение))

[Гость]

Это должен был быть оффтоп, а не италик Т_Т

[Гость]

2020-08-06 в 12:38

согласен про творчество! Еда, как мне кажется, именно её приготовление - это не сколько БС, а сколько именно творчество. БС нужно, конечно, чтоб определить вкус, свежесть, пригодность и всё такое прочее. Но порой такая однозначность может помешать творчеству и новым экспериментам, а так уже не особо интересно. Бывает стоит сенсорик и так "это сюда добавлять не стоит", но интересно же поэкспериментировать, посмотреть чё будет, если...как появится новое, если не вбросить дичь...

И я люблю яркие вкусовые ощущения, это как раз нормально для Гамлетовской болевой БС.

мне казалось, что болевой не чувствует особо вкуса ярко и суггестивный тоже. Если физика не дает, конечно)

[Гость]

мне казалось, что болевой не чувствует особо вкуса ярко и суггестивный тоже

Чего это вдруг? Отлично чувствую вкусы и люблю эксперименты с едой. С возрастом и опытом восприятие развивается и становится еще интереснее.
Сугг бс, 4ф

[Гость]

Чего это вдруг?

та все эти типичный интуит, не заметил что съел, не заметил как умер ахахах)

[Гость]

согласен про творчество!

На сколько знаю, таким любят заниматься суггестивные БС. Доны, Геки. Особенно с высокой физикой. Особенно Доны любят эксперименты. Потому что необходимый минимум по характеристикам продуктов ощущают, а через ЧИ интересно посмотреть как они будут меняться.

Для болевых БС, даже с высокой физикой характеристики просто размываются. То есть, экспериментируешь с некой массой, одну жижу лепишь в другую - ну и смысл?
Есть один сушист на ютубе, которого я типлю в Джеки со 2 физикой - Виктор Бурда. Есть видео, где он делает "сладкие роллы": с рисом, нори, сыром, клубникой, обваливает это к шоколадной крошке и поливает сливками! Притом аккуратненько, товарно всё выглядит (спасибо чсочке, выручает). Нори со сливками - как вам? Есть ещё видео с рецептом от подписчика - ролл с апельсином. Так он даже дольки не почистил.

То есть, всему обучен, делает по логике, но в простейших вещах всё равно странности получаются.

[Гость]

Для болевых БС, даже с высокой физикой характеристики просто размываются. То есть, экспериментируешь с некой массой, одну жижу лепишь в другую - ну и смысл?
Вы болевой БС? А то для меня, болевого БС, это звучит жутко и далековато от правды) когда тебе 5 годиков - у тебя да, некая масса и некая жижа))) а потом уже и сочетаемость продуктов, и спектр доступных операций с ними более-менее усваивается))))

[Гость]

сочетаемость продуктов, и спектр доступных операций с ними более-менее усваивается))))

Так это через логику же

[Гость]

Так это через логику же
Что-то через нее, что-то - через ощущения. "Вкусно" от "невкусно" отличить гораздо проще, чем "удобно" от "неудобно" и даже "красиво" от "некрасиво" - как раз в опыте дело. А у кого-то иная сфера приложения БС будет прокачана.

[Гость]

Умернахуй.
Это как в рецептах пишут "добавить на вкус", "готовить до готовности". Ненавижу таких уебков, нормально напишите, блэт.

ГОСПД ДА

[Гость]

ивками - как вам? Есть ещё видео с рецептом от подписчика

Нори со сливками - как вам?

ээээ, нормально. Пикантность придает вместе со всем остальным. То есть нори только со сливками нет конечно, а вот в рецепте описанном вами - норм.

*не болевой бс

[Гость]

То есть нори только со сливками нет конечно, а вот в рецепте описанном вами - норм.

ну нее клубника в нори... нее

[Гость]

ну нее клубника в нори... нее

Вообще-то, во многих ресторанах есть такой раздел - десертные роллы. И то, что вы впервые об этом услышали, не делает их извращением)

[Гость]

ну нее клубника в нори... нее

не клубника в нори. А клубника с РИСОМ в нори.

[Гость]

десертные роллы.

Их делают не с нори, а в блинчиках или с рисовой бумагой. Или с рисом, но без нори. То есть, просто рис и фрукты.

А клубника с РИСОМ в нори.

Клубника там обёрнута сначала в нори, а потом уже в рисе, сверху сладкие сливки из баллончика.

[Гость]

ну а какая разница, в нори она сперва обернута или потом. Там есть рис )

Поверьте, это не самое худшее. Самое худшее это роллы со свеклой, и это было не дома у кого- то а в ресторане.

[Гость]

не клубника в нори. А клубника с РИСОМ в нори.

вот теперь реально дико интересно как оно...представляется ну так, ещё можно в соевый макнуть ахахах

[Гость]

По теме. Тс. Люди не всегда нуждаются в конструктиве. Тем более по чл. Мир разный. Иногда другим нужна поддержка, а не решение проблемы, а иногда просто зрительный зал, а иногда именно что "потанцевать" с подходящим партнером и "промяться" по функциям.
И вы все это можете совсем по-другому воспринимать.
И мир опять же разный и под вас тоже никто не обязан подстраиваться.
Это раз.
Я так поняла, вы виктим. Учитесь говорить правильно "нет", увидев неподходящего человека, чьи закидоны или токсичности вовсе не обязательно напрямую связаны с наличием у него соционической функции чэ. Это поможет избежать многих проблем, а не только чужого сталкерства или вашего ощущения его наличия.
Это двас.
И да, если вы хоть раз вместо попыток внести конструктивных позволите собой внешне поманипулировать или выдадите любую реакцию типа " ох..ть", "ох, обоср..ся", корона с вас не упадёт, обещаю)
Три.

[Гость]

Максим Горький, люблю смешить людей, поэтому временами актерствую. Но сейчас откровенно задумалась, почему так поступаю, хах. Показываю своё расположение к человеку, думаю. А так... что плохого в смехе? Или в других эмоциях? Потому что да, я частенько и удивляю людей (намеренно) и злю их. Как по мне это... мило? Ведь так я поступаю только с теми, кто мне нравится.