Система и Бета

[socioanonim]

Пишет Гость:

31.03.2017 в 12:22

Везде показывается, что бетанцы настолько уважают систему и иерархии, что никогда их не переступят.
Насколько это правда?

URL комментария

@темы: Бета, Есенин(ИЭИ), Гамлет(ЭИЭ), Жуков(СЛЭ), Максим Горький(ЛСИ), Соционические стереотипы, Кулстори в студию!, Миф или Реальность?, Есть вопрос!

Comments

[Гость]

В такой формулировке - неправда.
Такое сильное уважение к системе испытываю, что прямо кушать не могу

бетанцы настолько уважают систему и иерархии, что никогда их не переступят

Всё важно - что за система, что за иерархии, что за обстоятельства, что означает "переступать" в конкретных обстоятельствах, что за бетанец наконец. Всё нужно конкретизировать, иначе вопрос достаточно абсурдный.

бета

[Гость]

Всё важно - что за система, что за иерархии, что за обстоятельства, что означает "переступать" в конкретных обстоятельствах, что за бетанец наконец. Всё нужно конкретизировать, иначе вопрос достаточно абсурдный.

+ много

ещебета

[Гость]

Правильно сформулировать так: если бетанец уважает некую систему и некую иерархию (или боится ее), то, скорее всего, никогда ее не переступит.

[Гость]

Правильно сформулировать так: если бетанец уважает некую систему и некую иерархию (или боится ее), то, скорее всего, никогда ее не переступит.

Я бы "никогда" убрала, ни к чему такие усиления.
Если бетанец принимает по той или иной причине систему или иерархию, то скорее всего он не будет её переступать.

[Гость]

Что это вообще за таинственная "Система"?

[Гость]

Что это вообще за таинственная "Система"?

Это тот священный бетанский грааль, который по мысли ТС вызывает острое чувство уважения у бетанцев. Откуда это взялось? Ну, в лучшем случае это выведено из того, что у нас в ценностях есть и БЛ, и ЧС, в худшем - из стереотипов про марширующих МаксоГамов.

[Гость]

Что это вообще за таинственная "Система"?

Все должны знать свое место. И ты, и мы, и они. Все. Не поддавайся иллюзии о том, что кто-то может не иметь места. Человек не воздух.
ЧС — есть такая вещь, как положение в определенной структуре. Есть те, кто обладает в данной системе большей силой, чем ты. Изволь это понимать, чтобы не было мучительно больно.
БЛ — есть сама структура. Она прописана правилами того или иного общества. Не нравится? Создай на свободной территории свое общество и свою структуру, и вовлекай тех людей, которые будут ей подчиняться.
ЧЭ — есть причины, ПОЧЕМУ ты должен следовать нашим правилам. У нормальной жизнеспособной структуры всегда есть идеология. Ты же человек, а не просто деталька. Слушай меня! Смотри на меня! Теперь ты видишь, что нам нужно именно от тебя?
БИ — есть последствия для тебя и для нас. Будь умницей, и ты получишь тех благ, которые были произнесены. Мы тоже умницы, потому что мы всегда помним о звездах, которые будут после терний. Если ты не ведешь себя как умница — система переломает тебе косточки. Если мы не ведем себя как умницы — что ж... мы сами будем отвечать за это.

[Гость]

00:37, а ведь вы не из беты, да?
Потому что всё совершенно оторвано от реального восприятия у вас получилось, совсем не так, как это изнутри ощущается. Некоторые моменты вообще мимо.
Мотивация ЧС - не страх (страх тоже может быть, но это не основное и не желательное).
БЛ - всё сложнее и гибче, создать своё - далеко не единственный выход.
ЧЭ - вообще мимо, прописана 1 ситуация применения ЧЭ безумным апологетом системы. В повседневной жизни ЧЭ в квадральных ценностях ощущается совершенно иначе.
БИ - формально вроде бы и так (хотя опять вставили про перелом косточек, хоспади), но ощущается гораздо сложнее и многоплановее.

[Гость]

Потому что всё совершенно оторвано от реального восприятия у вас получилось, совсем не так, как это изнутри ощущается. Некоторые моменты вообще мимо.

анон, я писал так, как это со стороны видится. какой был вопрос, такой и ответ.
от чс замечают страх и давление (там, где чс не ценностная).
бл конечно сложнее))) тут вообще все сложнее изнутри и даже для тех, кто даст себе труда приглядеться, понаблюдать, но если бы я начал расписывать все, это заняло бы куда больше текста. какой вопрос (что за таинственная система — уж простите, он не показался мне серьезным), такой ответ, я повторюсь.
про чэ - смотрите выше.

БИ - формально вроде бы и так (хотя опять вставили про перелом косточек, хоспади), но ощущается гораздо сложнее и многоплановее.

не принимайте метафоры так близко к сердцу, господи, я вас прошу.

[Гость]

какой вопрос (что за таинственная система — уж простите, он не показался мне серьезным), такой ответ, я повторюсь.

А, ну если это ироничное описание таинственной бетанской СИСТЕМЫ (да просуществует она подольше), тогда ок)) Извините.

анон, я писал так, как это со стороны видится. какой был вопрос, такой и ответ.

Ну вы же не подписались. Вот мне и стало интересно - не мог же бетанец так описать ценности (тем более, что я решила, что вы серьёзно). И действительно: оказалось, что вы не бетанец.

не принимайте метафоры так близко к сердцу, господи, я вас прошу.

Ну я же решила, что вы серьёзно отвечаете) А вообще метафора метафорой, но коннотация явно резко негативная, вот я и привязалась.

[Гость]

И, кстати, по вашим ответам - БЛ, ЧЭ - ценностные, ЧС - нет... Дон?)

[Гость]

Анон, а ведь я не говорил, что я не из беты

И, кстати, по вашим ответам - БЛ, ЧЭ - ценностные, ЧС - нет... Дон?)

я был бы только рад.

[Гость]

Анон, а ведь я не говорил, что я не из беты

Ироничное описание Системы от таки бетанца, ок) Мне - первый приз за внимательность и сообразительность. Ладно, посрамлённая пойду уже отсюда.

я был бы только рад.

Ой, да что там у них, ни Системы, ни Иерархии.

[Гость]

Мне - первый приз за внимательность и сообразительность.

а мне приз за то, что табличка сарказм невидимая почти получилась хдд

Ой, да что там у них, ни Системы, ни Иерархии.

ну на близком общении это видно, но издалека они кажутся такими классными.

[Гость]

Везде показывается, что бетанцы настолько уважают систему и иерархии, что никогда их не переступят.
Насколько это правда?


весеннее обострение?
теперь по Бете прокатываемся?

[Гость]

бетанцы настолько уважают систему и иерархии, что никогда их не переступят.

Систему, которая устраивает и приносит плюшки конкретному бетанцу - да, почему нет? Только про "не переступят" неверно. В "не переступят" много от страха, слабой ЧС веет. Будут поддерживать, будут участвовать в работе системы (предположим, это организация работы коллектива), будут соблюдать субординацию или нет в зависимости от того, как принято в конкретном коллективе.
Система, которая не устраивает, шлется найух либо старательно ломается изнутри, либо просто игнорируется, придумывается своя.

бета

[Гость]

Уйду от общего к частному и конкретизирую на своем примере.. Так вот, мое "уважение системы" довольно ярко проявляется на работе и в работе.. Для меня это (в идеале) некий стройный механизм, который должен работать по определенным правилам и определенным законам.. И меня реально напрягает (возмущает), если работа этого механизма дает сбой, пробуксовывает или вообще замирает.. Обойду ли я некоторые правила и требовани?.. Да!.. Но сделаю это красиво, незаметно и главное не во вред общему делу..

Гамлет (без весеннего обострения)..

[Гость]

Плюсую соквадреннику в 13:18 по всем пунктам.

[Гость]

Мотивация ЧС - не страх

ЧС — есть такая вещь, как положение в определенной структуре. Есть те, кто обладает в данной системе большей силой, чем ты. Изволь это понимать, чтобы не было мучительно больно.

Таки а где в изначальном было сказано "ЧС - это страх"? ))
Забавная демонстрация, кстати. Я почитал 2017-04-01 в 00:37 и покивал, мол, трушно, неплохо выглядит. "Страха" не увидел. А кто-то пришел и... ))

По сабжу: так да, не переступят, ЕСЛИ система эээ... оправдана и все работает как надо. Если нет - значит, это не система.

То есть сидит такой человечек на месте главного босса, орет на подчиненных, ножками топает, ничерта в своей должности не понимает и не собирается понимать. Ему главное - денежку получить и скорей домой смотаться.
В формальной иерархии - он босс, глава организации.
Для меня - он мелочный дурень, которое необходимо свергнуть (условно), чтобы он систему не шатал. Мной руководить такой человек, неоправданно занимающий свое место - не будет.
Если же во главе системы стоит признанный человек, оправданно занимающий свое место, свою должность, свои обязанности выполняющий - такую систему переступать нерационально и не имеет смысла - все и так заебись.

Гамлет

[Гость]

Таки а где в изначальном было сказано "ЧС - это страх"? ))

Ну таки если мотивация "чтобы не было мучительно больно" не является для вас мотивацией преимущественно страхом, то, нет, не сказано.

Забавная демонстрация, кстати. Я почитал 2017-04-01 в 00:37 и покивал, мол, трушно, неплохо выглядит. "Страха" не увидел. А кто-то пришел и... ))

Кто-то - это я. Я прочитала, не поняла, что это пародия, и выразила несогласие, а оказалось, что это ирония и пародия. С этой точки зрения мне понравилось

Для меня - он мелочный дурень, которое необходимо свергнуть (условно), чтобы он систему не шатал. Мной руководить такой человек, неоправданно занимающий свое место - не будет.

Что-то у вас всё в каком-то идеальном мире в вакууме. У меня всё как-то попроще и контекстуальнее. Я вполне допускаю, что на каком-то этапе моей жизни мне не повезёт с начальником. Но если это рабочее место мне на том этапе моей жизни будет подходить по другим критериям и будет нужно для моей карьеры (скажем, как плацдарм), то мной такой человек какое-то время руководить будет и буду я у него под руководством как миленькая. При этом, надеюсь, недолго и обстоятельства удастся поменять, потому что работать под руководством человека, который ничего в должности не понимает действительно не ок (как он туда попал-то? ну да ладно, всякое бывает).
И с трудом себе представляю ситуацию, когда на работе я бы стала кого-то "свергать".

анон с первым призом за сообразительность

[Гость]

Анон 2017-04-01 в 00:37
У тебя какой ТИМ, если не секрет?

[Гость]

У тебя какой ТИМ, если не секрет?

после

ЧЭ - вообще мимо

даже как-то неловко сознаваться.

[Гость]

Что-то у вас всё в каком-то идеальном мире в вакууме.

Это был утрированный пример-попытка объяснения, "как оно ощущается" изнутри.
Естественно, никто не будет устраивать кровавых демаршей на банальной работе в миру. Уволиться, или же, если нет другой работы - будет фыркать и ржать над идиотом. Пока кто-то может и "ощущать страх" и полагать, что его ор начальника - и есть ЧС. Что поделать. )

мотивация "чтобы не было мучительно больно" не является для вас мотивацией преимущественно страхом

Не является - раз, там немного иной контекст - два )

Сложно с не-Бетой и неценностным ЧЭ? систему обсуждать. )))

[Гость]

Ох, что-то у меня сбой коммуникации со всеми.

после ЧЭ - вообще мимо даже как-то неловко сознаваться.

Ну я же не знала, что это была ирония, ну) Поэтому и прикопалась на пустом месте.

Естественно, никто не будет устраивать кровавых демаршей на банальной работе в миру. Уволиться, или же, если нет другой работы - будет фыркать и ржать над идиотом. Пока кто-то может и "ощущать страх" и полагать, что его ор начальника - и есть ЧС. Что поделать. )

Воу-воу, мухи от котлет, пожалуйста. Часть комментария про страх никак не соотносилась с частью про начальника самодура, посмотрите мой комментарий 17:50. Я и не говорила, что меня будет мотивировать страх или я буду усматривать у такого начальника сильную ЧС (её же по описанным вами ранее условиям у него нет).

Сложно с не-Бетой и неценностным ЧЭ? систему обсуждать. )))

Анон, я из беты, все ценности на местах) Тут в диалоге вообще одни бетанцы активны вроде бы.

анон с первым призом за сообразительность

[Гость]

Везде показывается, что бетанцы настолько уважают систему и иерархии, что никогда их не переступят

Пока система работает и ты часть системы, пока хотя бы основные правила внутри системы соблюдаются по отношению ко всем ее элементам, пока система эффективна и можно получить от нее пользу для себя и принести пользу другим внутри этой систмы - то зачем из этой системы уходить?

В ином случае:

Система, которая не устраивает, шлется найух либо старательно ломается изнутри, либо просто игнорируется, придумывается своя.

Что, кстати, часто очень шокирует представителей других квадр. Особенно, если они стояли выше по иерархии.

Но если это рабочее место мне на том этапе моей жизни будет подходить по другим критериям и будет нужно для моей карьеры (скажем, как плацдарм), то мной такой человек какое-то время руководить будет и буду я у него под руководством как миленькая.

Так смогу только при условии, что подобный руководитель будет иметь какие-то плюсы, за которые его можно уважать. Иерархия подразумевает уважение, а если его нет - то работать эффективно под руководством такого человека не смогу (и карьеру тогда, кстати, сделать явно не получится.)

[Гость]

Везде показывается, что бетанцы настолько уважают систему и иерархии, что никогда их не переступят.
Насколько это правда?

Даже дорогу на красный перейти не могу!

Гамл

[Гость]

Пока система работает и ты часть системы, пока хотя бы основные правила внутри системы соблюдаются по отношению ко всем ее элементам, пока система эффективна и можно получить от нее пользу для себя и принести пользу другим внутри этой систмы - то зачем из этой системы уходить?

Но это не специфически бетанское. Разумный принцип и для представителей других квадр.

Что, кстати, часто очень шокирует представителей других квадр.

Система, которая не устраивает, посылается, ломается или игнорируется. Что в этом шокирующего для представителей других квадр? В чём здесь принципиальное отличие бетанцев, на ваш взгляд?

Особенно, если они стояли выше по иерархии.

Для них понятно, но опять же внеквадрово, на мой взгляд.

[Гость]

Система должна быть только такой, чтобы в ней всем было своё место, "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Чтобы все друг другу помогали если что и чтобы был командный дух. Чтобы можно было быть собой и одновременно частью коллектива.
Бета, кроме построения системы способна ещё системы и рушить. В свою пользу, конечно. Поэтому бетанцы вряд ли смирятся, если система им даёт меньше ожидаемого и если им в ней трудно существовать.
Предположу, что Есенины ещё потерпеть могут какое-то время (по себе сужу), но напряжение будет расти с каждым днём, в конце концов Есенин может просто уйти не прощаясь, чтобы не мучиться.
Максы (есть несколько знакомых, скажу по ним) вроде как и могут потерпеть, но очень недолго. Видимо, в это время они не терпят, а анализируют происходящее вокруг. Резко потом высказывают своё мнение.
Жуковы (опять же по знакомым говорю) вообще не терпят, а сразу действуют по-своему. Да и вообще, что-то они не сильно систему-то замечают. Просто делают, как считают нужным всегда... Могут поддержать систему, но только если попросить. Всё равно всё сделают как им надо.
Гамок знаю двух, разных подтипов. Интуитивная вообще очень чувствительная. Может из-за простого упрёка от вышестоящих выбежать из кабинета и плакать в коридоре. Если получит то же от своих - чуть ли не в драку готова лезть. Этическая - уравновешенная, общительная. Но всё равно они обе не очень любят правила (особенно интуитивная), зато когда коллектив начинают ставить на место - обе замолкают. Вот что странно. Я как-то ожидала сопротивления активного, а они с таким мазохистским удовольствием начинают подчиняться, что аж страшно становится. Может, активность позиции зависит от пй ещё, а то у них обеих 4в.
Да, систему в Бете любят, но она не самоценна, а нужна для выгоды каждому участнику и всем в целом. Иначе переступить не просто легко - другого варианта не найдётся.

Есь с 2Л.

[Гость]

Извиняюсь за ком текста. Поторопилась, видимо, отправлять (

[Гость]

Везде показывается, что бетанцы настолько уважают систему и иерархии, что никогда их не переступят.

категоричненько, чо) а потому неизбежно выглядит нелепо, потому как - где "везде", что вы называете "системой" и "иерархией", откуда знаете, что ваше видение совпадает с видением бетанцев, все ли бетанцы одинаково воспринимают эти самые "систему" и "иерархию"?.. и так далее - тысячи их))

кроме шуток - любой человек переступит через что угодно, если это "что угодно" будет мешать его реальным приоритетам на данный момент времени. соответственно, нетимно.
насчет же именно бетанцев важно понимать две вещи. первая: система - штука гибкая (либо вы имеете дело с дебилом), а иерархия - штука не статичная. второе - и иерархию, и систему бетанец для себя выстраивает самостоятельно и - чаще всего - не делится ими во всех подробностях с окружающими, поскольку это вещи для внутреннего пользования и собственного удобства, а не для деклараций в широкие массы. следовательно, бетанец может и не преступать свои собственные "правила игры", но со стороны это может выглядеть абсолютно как угодно.

жуков