Основания для измены у Гаммы и Дельты

[socioanonim]

Пишет Гость:

03.09.2014 в 20:56

Представители 3 и 4 квадр, особенно базовые БЭ, что для вас может быть достаточным основанием для совершения вами любовной измены? Какие обстоятельства могут оправдать вас в собственных глазах?
Для сторонников свободных отношений этот вопрос, наверное, не актуален. И, если что, это не холивара тред, ТС просто интересно.
Тех, кто приготовится написать что-то вроде "отношения, в которых становится возможна измена - изжившие себя, и таких отношений я не поддерживаю", прошу представить, что живёте в викторианской Англии, где развод в подавляющем большинстве случаев был возможен только в следующей жизни.

URL комментария

@темы: Гамма, Занимательный опрос, Взаимоотношения с другими, Любовь, Дельта

Comments

[Гость]

загадочные* конечно

[Гость]

То есть для вас ложь в отношениях никак не противоречит уважению?

Извините, что вмешиваюсь, но почему это несовместимые понятия? Часто, наоборот, больше лжешь тем, чье мнение тебе важно, в чьих глазах боишься упасть, или тем, чьи чувства ты боишься ранить. А с людьми, на кого тебе наплевать, ведешь себя полностью свободно, говоришь им правду-матку и не фильтруешь базар.

джек

[Гость]

слушайте, я не понимаю все эти ваши загадочный термины. но мне нравится как вы все обо мне знаете. продолжайте.

Я делаю выводы из ваших слов, только и всего.

показала мужу, он поржал. спасибо))

Пожалуйста. А причем тут ваш муж? Отношения и социальный статус - разные вещи.

Драй

[Гость]

Извините, что вмешиваюсь, но почему это несовместимые понятия? Часто, наоборот, больше лжешь тем, чье мнение тебе важно, в чьих глазах боишься упасть, или тем, чьи чувства ты боишься ранить. А с людьми, на кого тебе наплевать, ведешь себя полностью свободно, говоришь им правду-матку и не фильтруешь базар.

джек

Потому что ложь сама по себе признак неуважения: вы не считаете этого человека достойным правды и вас не тревожит то, что он испытает, узнав её и поняв, что ему лгали. Потому что когда он узнает - а ложь часто выплывает наружу, многие люди чувствуют лжецов, нет такой лжи, у которой не было бы шансов быть обнаруженной - вы упадете в его глазах на самое дно. Таким образом, вам текущий комфорт или выгода, которую приносит ложь (а выгода может быть и этической) дороже этого человека. О каком же уважении можно говорить?

А важность мнения далеко не всегда равняется уважению. Можно бояться действий или влияния человека, можно признавать его компетентность в области мнения, можно ценить свой социальный статус в его глазах, можно не желать с ним конфликта.

это тоже был Драй

[Гость]

Отношения и социальный статус - разные вещи

это для вас - правильных людей, у которых все взвешено и рассортировано - разные) а мы, блядуны, выходим замуж только по большой любви))

Я делаю выводы из ваших слов, только и всего.

главное, я надеюсь, надеюсь вы жизненно важные для себя выводы не по такой же схеме делаете.

[Гость]

Потому что ложь сама по себе признак неуважения

Ложь сама по себе признак лжи. Не более и не менее.

[Гость]

Потому что ложь сама по себе признак неуважения: вы не считаете этого человека достойным правды

Далеко не всякая правда заслуживает того, чтобы ее знали. Это не всегда величайшая ценность, не всегда такой секрет, доступ к которому означает то, что тебе доверяют и что тебя ценят.

вы не считаете этого человека достойным правды и вас не тревожит то, что он испытает, узнав её и поняв, что ему лгали. Потому что когда он узнает - а ложь часто выплывает наружу, многие люди чувствуют лжецов, нет такой лжи, у которой не было бы шансов быть обнаруженной - вы упадете в его глазах на самое дно

Да не факт, все зависит от самого человека. мне совершенно не надо, чтобы мне всегда говорили правду, не думая о том, нужна ли она мне. С той же чисто физической изменой - я бы предпочла, чтобы о ней мне не сказали, и сама бы не стала оповещать о ней.
Важно то, что стояло за ложью, какие мотивы, а не сама ложь.

А важность мнения далеко не всегда равняется уважению. Можно бояться действий или влияния человека, можно признавать его компетентность в области мнения, можно ценить свой социальный статус в его глазах, можно не желать с ним конфликта.

Нет, я про те ситуации, когда ценен сам человек, когда дорожишь его мнением и расположением, не потому что это приносит тебе определенные плюшки, а просто потому что без человека тебе будет хуже, чем с ним.

Джек

[Гость]

это для вас - правильных людей, у которых все взвешено и рассортировано - разные) а мы, блядуны, выходим замуж только по большой любви))

Продолжая испытывать эротические чувства к пяти разным людям?
Я не понимаю, почему вы баттхертите, сами же спросили, как вписываетесь. Если ответ не понравился, мне жаль, но он таков, каков есть.

главное, я надеюсь, надеюсь вы жизненно важные для себя выводы не по такой же схеме делаете.

Не переживайте.))

Ложь сама по себе признак лжи. Не более и не менее.

Софистика в таких случаях не помогает.

Драй

[Гость]

Если никого не хочется больше, то зачем нужны симпатичные попки, доставляющие меньше удовольствия? Человеческая возможность получать секс ограничена

Не человеческая, а ваша. И не получать, а заниматься им, это обоюдный процесс. Да, чужие попки доставляют меньше удовольствия, но оно другое, идет как бы по другому каналу. Как бы это объяснить... Вот может хотеться заняться любовью, может хотеться выебать. Это разные хотения. Секс с любимым - высшая форма близости. Зажать в туалете клуба симпатичную попку - приключение.

там зачем напитывать себя тем, что как бы хуже, менее нужное, менее желанное, менее значительное, если рядом есть то, что как вы утверждаете, вечно желанное и лучше всех?

Ну вот я обожаю вкусную и полезную японскую кухню, всю жизнь бы ею питался, однако это не мешает мне периодически хотеть доширака. Это не значит, что я рис и рыбу разлюбил, просто хочется легкодоступной химозы.

[Гость]

Продолжая испытывать эротические чувства к пяти разным людям?

ага. и еще к вон той премилой блондинке.

Я не понимаю, почему вы баттхертите

вы не понимаете, да) потому что я не... как это правильно сказать-то, баттхерчу. я развлекаюсь.

Если ответ не понравился, мне жаль, но он таков, каков есть

мне понравился ответ. он забавный)) но не верный. я помню у нас профессор был в универе, так вот он любил говорить: "Главное ляпать уверенно." вы бы были его любимчиком)

[Гость]

Далеко не всякая правда заслуживает того, чтобы ее знали. Это не всегда величайшая ценность, не всегда такой секрет, доступ к которому означает то, что тебе доверяют и что тебя ценят.

Обычно такими словами люди объясняют себе страх узнать правду или рассказать правду. Дело не в ценности. Дело в том, что правда существует, а ложь - всего лишь иллюзии вокруг правды. Отношения, построенные на лжи - на самом деле не существуют, поскольку они сами такие же замки на песке. Получается, что когда вы лжете человеку, вы создаете с ним отношения, которых на самом деле не существует. Если при этом он вам не лжет, то это как заплатить за настоящие вещи фальшивыми деньгами.

Да не факт, все зависит от самого человека. мне совершенно не надо, чтобы мне всегда говорили правду, не думая о том, нужна ли она мне. С той же чисто физической изменой - я бы предпочла, чтобы о ней мне не сказали, и сама бы не стала оповещать о ней. Важно то, что стояло за ложью, какие мотивы, а не сама ложь.

И если бы вы вдруг из-за стечения обстоятельств об этом узнали...?

Мотивы, безусловно, имеют значение, невозможно судить все виды лжи одинаково, но все они - иллюзии.

Нет, я про те ситуации, когда ценен сам человек, когда дорожишь его мнением и расположением, не потому что это приносит тебе определенные плюшки, а просто потому что без человека тебе будет хуже, чем с ним.

Это этическая выгода. Грубо говоря, вы готовы поступить с человеком нехорошо, чтобы не потерять его, поскольку потеря принесет этический и эмоциональный дискомфорт.
Это же классическая ситуация "я солгал тебе, потому что боялся, что ты меня покинешь, если узнаешь правду". Только в данном случае страх остаться без человека оказался дороже, чем сам человек.

Драй

[Гость]

ага. и еще к вон той премилой блондинке.

Ну значит, статус кво сохранен.

вы не понимаете, да) потому что я не... как это правильно сказать-то, баттхерчу. я развлекаюсь.

Возможно, вы так и думаете.

мне понравился ответ. он забавный)) но не верный. я помню у нас профессор был в универе, так вот он любил говорить: "Главное ляпать уверенно." вы бы были его любимчиком)

О, так вы еще и претендуете на знание абсолютной истины в этом вопросе?

Не человеческая, а ваша.
Физиологическая.

Да, чужие попки доставляют меньше удовольствия, но оно другое, идет как бы по другому каналу. Как бы это объяснить... Вот может хотеться заняться любовью, может хотеться выебать. Это разные хотения. Секс с любимым - высшая форма близости. Зажать в туалете клуба симпатичную попку - приключение.
Почему же не хочется зажать в туалете клуба и выебать любимого человека? А в следующий раз заняться любовью.

Ну вот я обожаю вкусную и полезную японскую кухню, всю жизнь бы ею питался, однако это не мешает мне периодически хотеть доширака. Это не значит, что я рис и рыбу разлюбил, просто хочется легкодоступной химозы.
Я все же полагаю, вы не испытываете любви к японской кухне и отношений с ней у вас тоже нет. Это просто разные формы желания употребить.
Аналогию можно продолжить самим.

Драй

[Гость]

О, так вы еще и претендуете на знание абсолютной истины в этом вопросе?

а, так все это время, что вы мне обо мне же рассказывали - это вы истину вещали?
я не догадалась сразу, извините


дорогой любитель японской кухни, добро пожаловать в клуб)

[Гость]

Отношения, построенные на лжи - на самом деле не существуют, поскольку они сами такие же замки на песке.

Ну это другое, здесь человек надевает на себя другую личину, притворяется иным человеком, но все далеко не всегда так серьезно.

Обычно такими словами люди объясняют себе страх узнать правду или рассказать правду. Дело не в ценности. Дело в том, что правда существует, а ложь - всего лишь иллюзии вокруг правды.

А зачем знать правду, если она принесет только боль?
Это как, например, со смертельным диагнозом. Есть люди, которых знание о том, что им осталось немного, заставит собраться, взять лучшее от последних дней, привести дела в порядок, но есть много и тех, кого это знание убьет, заберет у них призрачный шанс победить смерть. А если бы они не знали, то кто его знает, может, прожили бы и дольше. Я видела такие примеры, когда людям второго типа бодро врали, что у них отличные шансы, и они переживали обещанный им срок.

И если бы вы вдруг из-за стечения обстоятельств об этом узнали...?

Я бы приняла во внимание тот факт, что человек пытался это скрыть, а не побежал все мне высказывать, чтобы я дала ему индульгенцию. Для меня это забота

Только в данном случае страх остаться без человека оказался дороже, чем сам человек.

Так любой человек дорог тем, что он привносит в твою жизнь. Это могут быть деньги, его связи, влияние, возможность быть в свите лидера, а может быть спокойствие, чувство защищенности, положительные или просто яркие эмоции, возможность разделить с кем-то страсть к какому-то делу, хороший секс, повышение уверенности в себе и в своем мире и т.д (все из этого перечня или что-то одно). Если человек ничего не дает или даже приносит негатив, то будь он самым распрекрасным, зачем он нужен?

[Гость]

а, так все это время, что вы мне обо мне же рассказывали - это вы истину вещали? я не догадалась сразу, извините

Вы таки еврей или принципиально отвечаете вопросом на вопрос?

Ну это другое, здесь человек надевает на себя другую личину, притворяется иным человеком, но все далеко не всегда так серьезно.

В чем же разница, по-вашему?

А зачем знать правду, если она принесет только боль?

Потому что иного, кроме правды, не существует. Просто нет другого варианта. Есть либо правда, либо иллюзия правды. Но это никак не противоречит тому, что многие люди предпочитают иллюзию.

Я бы приняла во внимание тот факт, что человек пытался это скрыть, а не побежал все мне высказывать, чтобы я дала ему индульгенцию. Для меня это забота

Почему же индульгенцию? Вы не считаете возможным, что человек может не скрывать правду не для того, чтобы вынудить вас простить его, а просто потому, что не считает правильным вам лгать?

А для меня это забота человека о нем самом прежде всего - вовсе не о вас.

Так любой человек дорог тем, что он привносит в твою жизнь. Это могут быть деньги, его связи, влияние, возможность быть в свите лидера, а может быть спокойствие, чувство защищенности, положительные или просто яркие эмоции, возможность разделить с кем-то страсть к какому-то делу, хороший секс, повышение уверенности в себе и в своем мире и т.д (все из этого перечня или что-то одно). Если человек ничего не дает или даже приносит негатив, то будь он самым распрекрасным, зачем он нужен?

Этот вопрос к предыдущему никакого отношения не имеет. Как не имеет никакого отношения забота о человеке к заботе о том, чтобы не потерять то прекрасное, что он приносит.

Драй

[Гость]

Потому что иного, кроме правды, не существует.

oh my god
скажите, вы счастливы?

[Гость]

Ну это другое, здесь человек надевает на себя другую личину, притворяется иным человеком, но все далеко не всегда так серьезно.

Но ведь склонность к измене - это тоже черта характера. Предположим, что человек влюбляется, строит отношения с кем-то, в ком он уверен, что тот будет ему верен, а правда такова, что это не так. Чем это отличается от ношения другой личины?

А зачем знать правду, если она принесет только боль?

Вот поэтому такие вещи, как мне кажется, нужно обсуждать заранее. Обговоренные свободные отношения - это нормально. Когда же по таким вопросом люди не сходятся или приходится врать, то стоит задуматься, тот ли это вообще человек? По-моему, очевидно, что хорошие отношения не должны быть ни пыткой, ни вымучиванием, и страха сказать правду тоже быть не должно. Иначе ведь это явный признак, что что-то идет не так.
Бальзак.

[Гость]

В чем же разница, по-вашему?

В масштабе и количестве лжи. Когда человек притворяется совершенно иным человеком, он врет постоянно.
Одно дело, когда человек не говорит, что он на вечеринке трахнулся с симпатичным незнакомцем, другое - если, например, он притворяется сильным и жосским мачо, на деле будучи романтичной ромашкой. Первое не приведет ни к каким последствиям, только сэкономит всем нервы, второе - приведет к подавлению своих желаний, к подспудному ощущению у второго участника, что что-то не так, к накапливающемуся раздражению, которое в конце концов прорвется наружу, и окажется, что второй участник все это время любил несуществующего человека.

Вы не считаете возможным, что человек может не скрывать правду не для того, чтобы вынудить вас простить его, а просто потому, что не считает правильным вам лгать?

Если чтобы не причинить другому боль, нужно засунуть подальше свои представления о правильном и неправильном, значит, так и надо сделать. Если свои принципы для человека дороже чувств другого, значит, чувства его не такие уж и сильные.

По-моему, очевидно, что хорошие отношения не должны быть ни пыткой, ни вымучиванием, и страха сказать правду тоже быть не должно.

Да не может в жизни быть такой ситуации, когда говорить правду всегда легко и приятно, и, главное, полезно. Конечно, если врать нужно постоянно - это повод задуматься о том, нужны ли такие отношения, но иногда лучше соврать, недоговорить, расставить по-иному акценты.

Как не имеет никакого отношения забота о человеке к заботе о том, чтобы не потерять то прекрасное, что он приносит.

Да по сути это одно и то же. Заботясь о другом человеке, мы прежде всего, стремимся сделать так, чтобы ему было хорошо рядом с нами.

[Гость]

Физиологическая.

Физиологическая она у всех разная. Я вот по два-три раза (раза, не акта) в день могу. Кому-то раза в месяц хватает, у кого-то вообще без влюбленности не встает. Чьи физиологические возможности будем брать за эталон?

Почему же не хочется зажать в туалете клуба и выебать любимого человека? А в следующий раз заняться любовью.

Потому что с ним хочется обращаться как с любимым, а не как с одноразовым мясом) И ему совсем не в радость будет чувствовать себя таковым, да и вообще трахаться в тубзике.

Я все же полагаю, вы не испытываете любви к японской кухне и отношений с ней у вас тоже нет. Это просто разные формы желания употребить.

Желание употребить я как раз и испытываю к мимопопкам) А секс по любви - это совсем-совсем другое - в 100500 раз круче, он переходит на большой новый уровень, становясь уже не просто трахом, а единением душой и телом. Но и "просто секс" от этого не становится хуже. Опять же, выражаясь сравнениями, вы же не считаете, что если ребенок любит маму, но при этом отбегает на улице погладить кису, то маму он не любит, ведь помимо самого близкого человека, ничего вокруг не замечаешь?

[Гость]

oh my god
скажите, вы счастливы?

Да, вполне.

В масштабе и количестве лжи. Когда человек притворяется совершенно иным человеком, он врет постоянно. Одно дело, когда человек не говорит, что он на вечеринке трахнулся с симпатичным незнакомцем, другое - если, например, он притворяется сильным и жосским мачо, на деле будучи романтичной ромашкой. Первое не приведет ни к каким последствиям, только сэкономит всем нервы, второе - приведет к подавлению своих желаний, к подспудному ощущению у второго участника, что что-то не так, к накапливающемуся раздражению, которое в конце концов прорвется наружу, и окажется, что второй участник все это время любил несуществующего человека.

А в первом случае второй участник все это время участвовал в несуществующих отношениях.
Кроме того, вы по какой-то причине все время предполагаете, что ложь никогда не раскроется.

Если чтобы не причинить другому боль, нужно засунуть подальше свои представления о правильном и неправильном, значит, так и надо сделать. Если свои принципы для человека дороже чувств другого, значит, чувства его не такие уж и сильные.

То есть заставлять человека верить, что его представление об отношениях с вами истинное, тогда как это не так, по-вашему, не означает причинения ему боли или вреда?

Я также считаю, что принцип "я заранее знаю, что мое действие причинит боль дорогому мне человеку, но вместо того, чтобы воздержаться от действия, я сделаю это, но скрою от него факт совершения действия" - проявление инфантильности. Это поведение ребенка, который лжет, чтобы избежать наказания, не имея ни воли воздержаться от поступка, ни мудрости и силы духа взять на себя ответственность за поступок. Но ребенку бывает простительно.

Говоря же конкретно о любовной измене, я и раньше писала, что считаю воздержание бессмысленным достижением, поскольку отношения определяет желание.

Да по сути это одно и то же. Заботясь о другом человеке, мы прежде всего, стремимся сделать так, чтобы ему было хорошо рядом с нами.

Нет. Иногда забота заключается в том, чтобы человека рядом с вами и вовсе не было. Забота о человеке предполагает не желание поиметь с него приятно-полезно, а чтобы ему было приятно-полезно.

Драй

[Гость]

Кроме того, вы по какой-то причине все время предполагаете, что ложь никогда не раскроется.

Даже если раскроется, то, что давным-давно кто-то кого-то трахнул, уже не принесет никаких неудобств. То, что человек пошел на поводу у своих страстей, означает то, что - сюрприз! - он живой человек. Но то, что он решил скрыть следы этого, сделать так, чтобы доставить вам по минимуму дискомфорта, означает, что он ценит отношения с вами.

Я также считаю, что принцип "я заранее знаю, что мое действие причинит боль дорогому мне человеку, но вместо того, чтобы воздержаться от действия, я сделаю это, но скрою от него факт совершения действия" - проявление инфантильности.

Само по себе действие не причиняет боли, боль может причинить то, что вам все равно, узнает ли он или нет (или даже настойчивое желание, чтобы узнал, чтобы ты смог с себя снять грех).

ни мудрости и силы духа взять на себя ответственность за поступок.

А это и есть несение ответственности. Ведь понятно, что большинство будут мучить угрызения совести. будет хотеться признаться в этом, снять камень с души.

Забота о человеке предполагает не желание поиметь с него приятно-полезно, а чтобы ему было приятно-полезно.

Но вот вы, например, не хотите допустить, что кому-то может быть легче, если вы будете ему врать. Т.е. вы не готовы сделать кому-то приятное ценой доставления страданий себе.
Это нормально. Мы все ценим прежде всего себя, и других людей мы ценим за то, что они дают нам.

[Гость]

Даже если раскроется, то, что давным-давно кто-то кого-то трахнул, уже не принесет никаких неудобств.

Знаю случай, когда такие отношения раскрылись совершенно случайно. Было больно всем, а потом еще и оказалось, что та "левая" девушка беременна. Всем больно до сих пор, и еще будет, когда дети подрастут и поймут, что они-то сестрички, но мамы у них разные. Не вижу никакой заботы ни к кому вообще в данном случае. И неудобства, как видите, есть. Ну а что, все живые люди - всякое случиться может.

[Гость]

Физиологическая она у всех разная. Я вот по два-три раза (раза, не акта) в день могу. Кому-то раза в месяц хватает, у кого-то вообще без влюбленности не встает. Чьи физиологические возможности будем брать за эталон?

Вы невнимательно читаете.
Человеческая возможность получать секс ограничена
Ни один человек не в состоянии физиологически заниматься сексом бесконечное количество времени. Лимит у каждого свой, но у всех он есть.

Потому что с ним хочется обращаться как с любимым, а не как с одноразовым мясом) И ему совсем не в радость будет чувствовать себя таковым, да и вообще трахаться в тубзике.

Ага. Комплекс Мадонны/Блудницы как он есть.

Желание употребить я как раз и испытываю к мимопопкам) А секс по любви - это совсем-совсем другое - в 100500 раз круче, он переходит на большой новый уровень, становясь уже не просто трахом, а единением душой и телом. Но и "просто секс" от этого не становится хуже.

Секс по любви в 100500 раз круче и шире и многообразнее, при этом включить в него трах невозможно. Ок.

Даже если раскроется, то, что давным-давно кто-то кого-то трахнул, уже не принесет никаких неудобств. Т

Почему? Вы полагаете по умолчанию, что у всех такое же отношение к этому вопросу, как у вас? Макс выше, который забежал в чужую тему, например, уверял, что немедленно порвет отношения в таком случае.

То, что человек пошел на поводу у своих страстей, означает то, что - сюрприз! - он живой человек. Но то, что он решил скрыть следы этого, сделать так, чтобы доставить вам по минимуму дискомфорта, означает, что он ценит отношения с вами.

У нас с ним отношений нет, таких, о которых мы тут ведем речь. Потому что они перестали существовать в тот момент, когда он ощутил желание кого-то трахнуть. Так что ценит он иллюзию отношений, в которую вынуждает своей ложью верить и меня.

Само по себе действие не причиняет боли

Вам - возможно. Но не стоит судить всех по себе.

(или даже настойчивое желание, чтобы узнал, чтобы ты смог с себя снять грех).
Ведь понятно, что большинство будут мучить угрызения совести. будет хотеться признаться в этом, снять камень с души.

Почему вы считаете, что человека непременно простят, если он признается? Мы опять ведем речь не о детях. Это ребенка, скорее всего, простят. Со взрослыми людьми обращаются по-другому.

Но вот вы, например, не хотите допустить, что кому-то может быть легче, если вы будете ему врать. Т.е. вы не готовы сделать кому-то приятное ценой доставления страданий себе.

Я недаром сказала, что многие люди предпочитают иллюзии. Разумеется, им может быть легче. Но я предпочитаю делать людям приятное по-настоящему.

Драй

[Гость]

Но не стоит судить всех по себе.

А теперь, Драй, пойдите и напишите это мелом на доске 33 раза.

[Гость]

А теперь, Драй, пойдите и напишите это мелом на доске 33 раза.
Я говорю о реакциях, анон, не обобщайте.

[Гость]

Плюсую тождику выше.

Вставлю свои пять копеек. Если оставить в стороне все эти тонкие морально-этические материи об уважении и доверии к партнёру, то меня, в случае присутствия энного количества "мороженок", помимо прочего, ещё очень заботит наличие справок от венеролога, что все эти "мороженки" прошли санитарный контроль и допущены к продаже
Ибо я-то могу ведь и не сразу узнать об этих внезапных "мороженках" в туалете, а член-то потёртый в меня пихать будут, по большой любви, вестимо.

совсем другой Драй

[Гость]

Как гамма живет с Драями? Они как не родные.

[Гость]

Как гамма живет с Драями? Они как не родные.

Хорошо Гамма живёт, не волнуйтесь, Драйзеры держат на с в тонусе

Бальзак

[Гость]

Ибо я-то могу ведь и не сразу узнать об этих внезапных "мороженках" в туалете, а член-то потёртый в меня пихать будут, по большой любви, вестимо.

совсем другой Драй

Кстати да, дорогой тождик, вы абсолютно правы. Кроме иллюзии отношений, можно заполучить совершенно материальную гонорею.

первый Драй

[Гость]

Как гамма живет с Драями?

да что бы мы без них делали))